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　　主持人：各位網(wǎng)(wǎng)友大家好，這里是中經(jīng)(jīng)在線(xiàn)訪(fǎng)談，歡迎您收看。國(guó)務(wù)(wù)院法制辦15號(hào)公布了《國(guó)有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例（第二次公開(kāi)(kāi)征求意見(jiàn)(jiàn)稿）》全文，再度就新拆遷條例立法征求了公眾的意見(jiàn)(jiàn)，這是自國(guó)務(wù)(wù)院法制辦1月29日公布《國(guó)有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例（征求意見(jiàn)(jiàn)稿）》以來(lái)(lái)到現(xiàn)在，拆遷條例的最大進(jìn)(jìn)展，該征求意見(jiàn)(jiàn)稿一經(jīng)(jīng)發(fā)(fā)出引起公眾強(qiáng)烈關(guān)(guān)注?！�[12-16 10:43]

　　主持人：今天我們很榮幸請(qǐng)到北京時(shí)(shí)代九和律師事務(wù)(wù)所高級(jí)合伙人王建文，就各位網(wǎng)(wǎng)友關(guān)(guān)注的問(wèn)(wèn)題和大家交流。王建文，北京時(shí)(shí)代九和律師事務(wù)(wù)所高級(jí)合伙人，律師，北京律師協(xié)(xié)會(huì)(huì )房地產(chǎn)(chǎn)法律專(zhuān)業(yè)(yè)委員會(huì)(huì )副主任，曾參與了北京市政府、市國(guó)土局、市規(guī)委、市建委等部門(mén)房地產(chǎn)(chǎn)法規(guī)規(guī)章及示范文本的起草和修訂。您好王老師?！�[12-16 10:43]

　　王建文：你好?！�[12-16 10:43]

　　主持人：王老師第一次來(lái)(lái)我們節(jié)目做客?！�[12-16 10:43]

　　王建文：來(lái)(lái)中國(guó)經(jīng)(jīng)濟(jì)網(wǎng)(wǎng)是第一次?！�[12-16 10:44]

　　主持人：先跟網(wǎng)(wǎng)友打個(gè)(gè)招呼?！�[12-16 10:44]

　　王建文：大家好，很高興跟大家就條例做一些溝通?！�[12-16 10:45]

　　主持人：第二次條例出臺(tái)以來(lái)(lái)，我們總結(jié)幾個(gè)(gè)關(guān)(guān)健詞，首先是強(qiáng)制拆遷，其次是公共利益，再次是補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)，征收程序和集體土地。我們下面分別談一談，首先談強(qiáng)制拆遷。拆遷條例第二次征求意見(jiàn)(jiàn)中提到行政機(jī)關(guān)(guān)不能強(qiáng)制性拆遷，這樣規(guī)定是否有利于加強(qiáng)對(duì)基層政府征收補(bǔ)償活動(dòng)(dòng)的制約，有利于減少在房屋征收與補(bǔ)償中的矛盾？　[12-16 10:46]

　　王建文：其實(shí)(shí)這個(gè)(gè)權(quán)限更多從立法法律層面考慮，原來(lái)(lái)我們現(xiàn)行拆遷條例里面政府是第三方，現(xiàn)在按新的條例里面，政府成為當(dāng)事人，拆遷人是政府，老百姓是被拆遷人了，這種情況下變成如果你還賦予政府強(qiáng)制拆遷的權(quán)利，他就變成我既是當(dāng)事人，還能強(qiáng)制拆對(duì)方，這個(gè)(gè)顯然有失公允，程序上講，所以這是第一個(gè)(gè)考慮的問(wèn)(wèn)題，你是當(dāng)事人，不能作為第三方行使權(quán)利，這是一個(gè)(gè)考慮?！�[12-16 10:46]

　　王建文：第二個(gè)(gè)考慮，明確規(guī)定行政機(jī)關(guān)(guān)強(qiáng)制，行政強(qiáng)制法規(guī)定，行政機(jī)關(guān)(guān)行使強(qiáng)制拆遷等等強(qiáng)制權(quán)的時(shí)(shí)候，他要求有法律規(guī)定，只有全國(guó)人大頒布這個(gè)(gè)法律才能設(shè)定這樣的權(quán)利，而現(xiàn)在這是國(guó)務(wù)(wù)院頒布的行政法規(guī)。也就是說(shuō)(shuō)如果國(guó)務(wù)(wù)院賦予他這個(gè)(gè)權(quán)利，反而越權(quán)了。所以首先考慮公平問(wèn)(wèn)題，因?yàn)槟阕兂僧?dāng)事人了，如果發(fā)(fā)生這種糾紛的時(shí)(shí)候，最好通過(guò)(guò)司法機(jī)關(guān)(guān)的法院，通過(guò)(guò)司法機(jī)關(guān)(guān)認(rèn)定，通過(guò)(guò)委托司法機(jī)關(guān)(guān)強(qiáng)制拆遷，主要是這么一個(gè)(gè)考慮?！�[12-16 10:47]

　　主持人：我注意到這次拆遷條例中規(guī)定開(kāi)(kāi)發(fā)(fā)商不能強(qiáng)制拆遷，在第一稿中您剛才提到?jīng)]有明確提出，這次明確提出是不是一次進(jìn)(jìn)步？　[12-16 10:47]

　　王建文：無(wú)(wú)論是征求意見(jiàn)(jiàn)稿還是現(xiàn)行法規(guī)，從來(lái)(lái)沒(méi)(méi)有允許過(guò)(guò)開(kāi)(kāi)發(fā)(fā)商做強(qiáng)制拆遷，咱們國(guó)家法律體系里從來(lái)(lái)沒(méi)(méi)有，為什么這么講？因?yàn)椴还軓?qiáng)制拆遷，強(qiáng)制查封等等，只要是強(qiáng)制行為，只能由行政機(jī)關(guān)(guān)和司法機(jī)關(guān)(guān)做出，本身這是法理明文規(guī)定的，因?yàn)殚_(kāi)(kāi)發(fā)(fā)商是企業(yè)(yè)。就是任何一個(gè)(gè)企業(yè)(yè)，我們法律從來(lái)(lái)沒(méi)(méi)有賦予他這樣的權(quán)利，企業(yè)(yè)如果強(qiáng)拆，是濫用私權(quán)了，所以這個(gè)(gè)好像我覺(jué)(jué)得談不上什么進(jìn)(jìn)步，只是我覺(jué)(jué)得這次更進(jìn)(jìn)一步重申了?！�[12-16 10:50]

　　王建文：過(guò)(guò)去由于政府在現(xiàn)行條例里，他當(dāng)時(shí)(shí)還不是作為拆遷當(dāng)事人出現(xiàn)的，所以還出現(xiàn)拆遷人和被拆遷人有糾紛的時(shí)(shí)候到政府裁決，委托政府行政強(qiáng)拆等等，這時(shí)(shí)候政府是第三方。新一稿里面政府變成當(dāng)事人了，基于這個(gè)(gè)考慮，把政府的，過(guò)(guò)去強(qiáng)拆時(shí)(shí)候存在行政強(qiáng)制執(zhí)行和司法強(qiáng)制執(zhí)行兩種情況，也不存在開(kāi)(kāi)發(fā)(fā)商執(zhí)行的問(wèn)(wèn)題，不存在。兩種情況都是并存的，只是在這次條例里，由于政府他變成了當(dāng)事人了，不能強(qiáng)制執(zhí)行對(duì)方，所以把這兩個(gè)(gè)強(qiáng)制執(zhí)行權(quán)利只保留司法的，把行政權(quán)利拿掉了，不知道這個(gè)(gè)講清楚沒(méi)(méi)有?！�[12-16 10:50]

　　主持人：王老師，既然提到拆遷，大家不得不想到各自利益的問(wèn)(wèn)題，接下來(lái)(lái)探討一下公共利益。在二次征求意見(jiàn)(jiàn)搞中明確規(guī)定只有因公共利益需求符合國(guó)民經(jīng)(jīng)濟(jì)和社會(huì)(huì )發(fā)(fā)展規(guī)劃，土地利用總體規(guī)劃等，并明確規(guī)定因政府組織實(shí)(shí)施能源、交通、水利等公共事業(yè)(yè)，以及國(guó)家機(jī)關(guān)(guān)辦公房建設(shè)需要，可以實(shí)(shí)施房屋征收，您認(rèn)為公共利益界定當(dāng)前是否還有彈性，我們界定的標(biāo)準(zhǔn)是什么？　[12-16 10:51]

　　王建文：我參加過(guò)(guò)幾次征求意見(jiàn)(jiàn)稿，作為專(zhuān)家，法制辦請(qǐng)我們?nèi)ミ^(guò)(guò)，實(shí)(shí)際上公共利益問(wèn)(wèn)題一直存在爭(zhēng)議可能從始至終，我認(rèn)為這是全世界的問(wèn)(wèn)題，什么是公共利益？公共利益里面說(shuō)(shuō)白了包括很多，通俗歸納出來(lái)(lái)是兩種邏輯，一個(gè)(gè)人的利益也是公共利益。最極端在網(wǎng)(wǎng)上看到過(guò)(guò)這樣的，美國(guó)一個(gè)(gè)老太太不同意拆遷房子，就把他們家留下來(lái)(lái)，還有高速公路，美國(guó)要俯視看照片，像蛇一樣的左轉(zhuǎn)右轉(zhuǎn)，為什么？他躲某一戶(hù)，不同意拆他就繞，這是最極致的，這是財(cái)產(chǎn)(chǎn)權(quán)利和民權(quán)最大的保障，這是一個(gè)(gè)觀(guān)點(diǎn)(diǎn)?！�[12-16 10:51]

　　王建文：另外一個(gè)(gè)觀(guān)點(diǎn)(diǎn)，既然是公共利益，至少代表大多數(shù)公眾的利益，完全是你一個(gè)(gè)人不同意，我修一條路，由于你一個(gè)(gè)人不同意，一萬(wàn)(wàn)人同意也不能修。所以公共利益界定，其實(shí)(shí)在理論界就爭(zhēng)論很多年，到底誰(shuí)(shuí)代表公共利益。所以我們其實(shí)(shí)在條例征求意見(jiàn)(jiàn)稿的起草和征求意見(jiàn)(jiàn)過(guò)(guò)程中，以我了解的情況看，政府還是一直希望在這個(gè)(gè)條例里把公共利益內(nèi)容盡可能界定清楚，盡可能希望把它界定出來(lái)(lái)?！�[12-16 10:51]

　　王建文：包括剛才您念的時(shí)(shí)候，看到現(xiàn)在意見(jiàn)(jiàn)稿原文里，不斷用列舉法在往里面疊加，能源、交通、水利等等這些，不斷往里面加這樣的定語(yǔ)(yǔ)狀語(yǔ)(yǔ)，希望把這個(gè)(gè)東西界定的，解釋清楚，但是事實(shí)(shí)上確實(shí)(shí)太難解釋了，至少在起草的時(shí)(shí)候，希望把它說(shuō)(shuō)的不是籠統(tǒng)一句話(huà)，我認(rèn)定公共利益就是公共利益，還是希望列進(jìn)(jìn)去?！�[12-16 10:52]

　　主持人：出了問(wèn)(wèn)題怎么辦呢？這種模糊不清的概念?！�[12-16 10:52]

　　王建文：因?yàn)榻裉熘v的還是立法問(wèn)(wèn)題，我覺(jué)(jué)得咱們可以等會(huì)(huì )兒專(zhuān)門(mén)講講執(zhí)行問(wèn)(wèn)題，因?yàn)槿绻�在立法階段里，當(dāng)然要考慮執(zhí)行可操作性，但是如果我們把太多執(zhí)行問(wèn)(wèn)題放在立法環(huán)(huán)節(jié)里解決，這實(shí)(shí)際上是有悖論的?！�[12-16 10:52]

　　主持人：我注意第一次征求意見(jiàn)(jiàn)的時(shí)(shí)候規(guī)定有90%以上被征收人同意進(jìn)(jìn)行危舊房改造的縣級(jí)以上人民政府方可做出決定，補(bǔ)償方案在報(bào)縣級(jí)以上人民政府批準(zhǔn)前還應(yīng)當(dāng)征得三分之二被征求人的同意，危舊房屋改造補(bǔ)償協(xié)(xié)議，在簽約期限內(nèi)，簽約率達(dá)到三分之二以上才可以生效。第二次的時(shí)(shí)候這一規(guī)定不見(jiàn)(jiàn)蹤影，參與討論者轉(zhuǎn)告官方給出的原因，這樣做有困難，您同意這種說(shuō)(shuō)法嗎？如果同意難在哪里？　[12-16 10:52]

　　王建文：我先做一個(gè)(gè)小公正，只是換一個(gè)(gè)表述方式，不是官方說(shuō)(shuō)有困難才拿掉。我解釋一下我了解的情況，和我們參與的情況。其實(shí)(shí)當(dāng)90%和三分之二出現(xiàn)的時(shí)(shí)候，大家對(duì)這個(gè)(gè)意思表示并沒(méi)(méi)有太多意見(jiàn)(jiàn)，包括我知道的大家公眾提的意見(jiàn)(jiàn)，包括專(zhuān)家的意見(jiàn)(jiàn)，但是形成一個(gè)(gè)法律條文的時(shí)(shí)候，大家對(duì)這個(gè)(gè)具體數(shù)字會(huì)(huì )產(chǎn)(chǎn)生很大的爭(zhēng)議?！�[12-16 10:52]

　　王建文：比如說(shuō)(shuō)為什么是90%，不是85%，不是100%，為什么是三分之二不是過(guò)(guò)半，不是80%，因?yàn)槟愕囊罁?jù)是什么呢？這個(gè)(gè)形成一個(gè)(gè)爭(zhēng)議了，這是我想說(shuō)(shuō)的一個(gè)(gè)技術(shù)(shù)問(wèn)(wèn)題，第一個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題。第二個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題，我們覺(jué)(jué)得還是有道理，這里面還有另外兩層，第二層就是說(shuō)(shuō)，關(guān)(guān)于90%這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題，比如說(shuō)(shuō)我現(xiàn)在要修一條路，拆一個(gè)(gè)小區(qū)，可能涉及一百戶(hù)，是不是按照這個(gè)(gè)邏輯，按現(xiàn)在這個(gè)(gè)條例第一稿的邏輯形成一個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題，就是90%人同意了，他是90%以上，意味著(zhù)有十個(gè)(gè)人不同意這條路不能修，是不是由10個(gè)(gè)人決定90個(gè)(gè)人的命運(yùn)，90個(gè)(gè)人同意，這10個(gè)(gè)不同意，90個(gè)(gè)人沒(méi)(méi)有辦法，只能等10個(gè)(gè)人同意，你的出發(fā)(fā)點(diǎn)(diǎn)是公共利益，量化成這個(gè)(gè)的時(shí)(shí)候，這10個(gè)(gè)人代表公共利益還是90個(gè)(gè)人代表公共利益，這又是一個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題了?！�[12-16 10:53]

　　王建文：我們?cè)俜鸥�大的視野�?，比如我們修城市主干道，可能擁堵等等，市民普遍說(shuō)(shuō)，可能這城市有一百萬(wàn)(wàn)人都同意，但卻是拆兩百戶(hù)人，這兩百戶(hù)人都不同意，或者絕大多數(shù)不同意的情況下，是不是整個(gè)(gè)城市多數(shù)人群由這幾百人決定公共設(shè)施建不建了，就這個(gè)(gè)，我并不是說(shuō)(shuō)替誰(shuí)(shuí)說(shuō)(shuō)什么，只是表達(dá)大家討論這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題的時(shí)(shí)候提出很多異議，繞回剛才講誰(shuí)(shuí)代表公共利益，誰(shuí)(shuí)是公共利益的問(wèn)(wèn)題，結(jié)合中國(guó)的國(guó)情，我個(gè)(gè)人的體會(huì)(huì )，因?yàn)檎f(shuō)(shuō)實(shí)(shí)話(huà)，我們中國(guó)是一個(gè)(gè)農(nóng)業(yè)(yè)國(guó)家，這幾年開(kāi)(kāi)始城市化進(jìn)(jìn)程，像北京、上海、廣州城市化進(jìn)(jìn)程比較快，大部分高樓大廈，國(guó)際化城市了，但是我們國(guó)家絕大部分地區(qū)，中小城市鄉(xiāng)鎮(zhèn)，他很落后，很窮，大家可能有目共睹的?！�[12-16 10:54]

　　王建文：第二、城市化進(jìn)(jìn)程這件事不可阻擋的，早晚要城市化，怎么消滅城鄉(xiāng)差別，這可能是一個(gè)(gè)方向，在這種情況下，其實(shí)(shí)通俗點(diǎn)(diǎn)說(shuō)(shuō)，我說(shuō)(shuō)更通俗的話(huà)，你說(shuō)(shuō)完全按照國(guó)外那種模式說(shuō)(shuō)，我得一戶(hù)一戶(hù)去問(wèn)(wèn)，你同意不同意，不同意算了，我不修了，不建了，這么做是不現(xiàn)實(shí)(shí)的，對(duì)中國(guó)經(jīng)(jīng)濟(jì)形勢(shì)和經(jīng)(jīng)濟(jì)發(fā)(fā)展，我們先不說(shuō)(shuō)GDP這些東西，真的從改善老百姓生活角度來(lái)(lái)說(shuō)(shuō)這也是有問(wèn)(wèn)題的，我們住在大城市里，但是很多地方真的很窮很破?！�[12-16 10:55]

　　王建文：在這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題上，既要有經(jīng)(jīng)濟(jì)發(fā)(fā)展，也要保障民生，實(shí)(shí)際上是兩者的平衡過(guò)(guò)程。就是你不能只強(qiáng)調(diào)這一端放棄那一端。我再說(shuō)(shuō)個(gè)(gè)極端的例子，美國(guó)一直奉行一個(gè)(gè)人的財(cái)產(chǎn)(chǎn)也是怎么怎么樣，我剛才舉這個(gè)(gè)例子，你們注意細(xì)節(jié)，這還是美國(guó)媒體文章報(bào)道寫(xiě)說(shuō)(shuō)，好像美國(guó)從96年以后，只有一個(gè)(gè)機(jī)場(chǎng)(chǎng)維修過(guò)(guò)一次，再?zèng)](méi)有建過(guò)(guò)一個(gè)(gè)新機(jī)場(chǎng)(chǎng)，也沒(méi)(méi)有擴(kuò)建一個(gè)(gè)新機(jī)場(chǎng)(chǎng)，什么原因？很簡(jiǎn)(jiǎn)單，你建機(jī)場(chǎng)(chǎng)周?chē)�居冒d輝敢?，吵，居民一反對(duì)，當(dāng)?shù)卣�府說(shuō)(shuō)算了，不建了，也不擴(kuò)了?！�[12-16 10:56]

　　王建文：到了今天回頭看整個(gè)(gè)美國(guó)經(jīng)(jīng)濟(jì)的時(shí)(shí)候，會(huì)(huì )發(fā)(fā)現(xiàn)除了911安檢措施防范原因，主要擁堵，流量增大以后，由于多少年，十年二十年沒(méi)(méi)有建新機(jī)場(chǎng)(chǎng)，美國(guó)不得不提前七個(gè)(gè)小時(shí)(shí)登機(jī)，排隊(duì)的時(shí)(shí)候說(shuō)(shuō)為什么政府不改造設(shè)施等等，我舉這個(gè)(gè)例子說(shuō)(shuō)明這個(gè)(gè)悖論，建機(jī)場(chǎng)(chǎng)一定占地很大，一定影響機(jī)場(chǎng)(chǎng)周?chē)�居民的居住安靜等等，一定有影響?！�[12-16 10:56]

　　主持人：這里存在一個(gè)(gè)權(quán)衡的問(wèn)(wèn)題?！�[12-16 10:57]

　　王建文：美國(guó)人說(shuō)(shuō)好，由于地方政府，鬧了我不建，回頭看整個(gè)(gè)美國(guó)經(jīng)(jīng)濟(jì)的時(shí)(shí)候發(fā)(fā)現(xiàn)，這個(gè)(gè)國(guó)家沒(méi)(méi)有像樣大的機(jī)場(chǎng)(chǎng)，流量又這么大的時(shí)(shí)候，交通運(yùn)輸?shù)臅r(shí)(shí)候發(fā)(fā)現(xiàn)不修新機(jī)場(chǎng)(chǎng)我們不舒服，這就是一個(gè)(gè)悖論。我想回答這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題的一個(gè)(gè)背景，我們一味強(qiáng)調(diào)，為什么不是99%呢？1%才好，因?yàn)檫@樣是更大的利益保護(hù)，為什么90%？大家反過(guò)(guò)來(lái)(lái)講，考慮城市的經(jīng)(jīng)濟(jì)發(fā)(fā)展，總是要建設(shè)，要改善這些東西，所以這是我講的背景?！�[12-16 10:57]

　　王建文：最后再說(shuō)(shuō)一點(diǎn)(diǎn)，不是消失了沒(méi)(méi)有影子了，其實(shí)(shí)這個(gè)(gè)是，我不知道有原文嗎，可以交代原文里對(duì)這個(gè)(gè)東西有一個(gè)(gè)交代，就是把百分比拿掉，但是交代是說(shuō)(shuō)，如果你進(jìn)(jìn)行征收和拆遷行為的時(shí)(shí)候，他要納入到當(dāng)年當(dāng)?shù)氐膰?guó)民經(jīng)(jīng)濟(jì)計(jì)劃，土地利用規(guī)劃和城市發(fā)(fā)展規(guī)劃里，因?yàn)檫@個(gè)(gè)你知道咱們現(xiàn)在城市建設(shè)里面，對(duì)這個(gè)(gè)是很?chē)欄竦?，你要沒(méi)(méi)有土地利用規(guī)劃，沒(méi)(méi)有城市經(jīng)(jīng)濟(jì)發(fā)(fā)展城市規(guī)劃，不納入那個(gè)(gè)體系里面，這個(gè)(gè)建設(shè)做不到的，證、照什么都領(lǐng)(lǐng)不到?！�[12-16 10:59]

　　王建文：國(guó)民經(jīng)(jīng)濟(jì)發(fā)(fā)展計(jì)劃每年由地方人大制定的，兩會(huì)(huì )審的重要工作就是審這個(gè)(gè)工作報(bào)告，就是你要做這件事，你把這個(gè)(gè)內(nèi)容提前拿出來(lái)(lái)放在這個(gè)(gè)規(guī)劃和計(jì)劃里，而且經(jīng)(jīng)過(guò)(guò)人大審查，現(xiàn)在做成這么一個(gè)(gè)程序。因?yàn)橹辽購(gòu)募夹g(shù)(shù)邏輯上講，我們?nèi)珖?guó)人大還是，既是立法機(jī)關(guān)(guān)，也是議會(huì)(huì )，雖然是代議制，邏輯上講，代表公眾，代表人民監(jiān)督執(zhí)行的。所以現(xiàn)在增加這么一個(gè)(gè)環(huán)(huán)節(jié)，不能說(shuō)(shuō)拍腦袋，貼通告就拆了，你要列入城市規(guī)劃里面去，要報(bào)人大審批，現(xiàn)在這個(gè)(gè)征求意見(jiàn)(jiàn)稿，這一稿里面，把這個(gè)(gè)百分比轉(zhuǎn)換成這樣一個(gè)(gè)內(nèi)容，而不是有爭(zhēng)議就拿掉了，沒(méi)(méi)有了?！�[12-16 11:00]

　　主持人：換了一個(gè)(gè)說(shuō)(shuō)法?！�[12-16 11:00]

　　王建文：換了一個(gè)(gè)說(shuō)(shuō)法?！�[12-16 11:01]

　　主持人：談到拆遷，談到利益，接下來(lái)(lái)談一談補(bǔ)償。第三個(gè)(gè)關(guān)(guān)鍵詞叫補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)。二次征求意見(jiàn)(jiàn)稿規(guī)定補(bǔ)償金額不得低于房屋征收決定公告之日被征收房屋類(lèi)似房地產(chǎn)(chǎn)的市場(chǎng)(chǎng)價(jià)(jià)格，那么這是不是意味著(zhù)征收補(bǔ)償成本提高，會(huì)(huì )對(duì)政府做出征收決定產(chǎn)(chǎn)生實(shí)(shí)質(zhì)(zhì)上的制約作用呢？　[12-16 11:01]

　　王建文：第一從效果來(lái)(lái)說(shuō)(shuō)，我覺(jué)(jué)得肯定會(huì)(huì )有，因?yàn)檠a(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)高了，政府想一想拆這個(gè)(gè)還值不值，有這個(gè)(gè)因素，但是我想可能背景怎么考慮的，剛才不是講到了，國(guó)家制訂這個(gè)(gè)條例的時(shí)(shí)候，既考慮民生也考慮發(fā)(fā)展，這個(gè)(gè)稿從1月份到現(xiàn)在討論這么多次，似乎我們感覺(jué)(jué)確實(shí)(shí)從法制辦這邊看，立法部門(mén)基本大家統(tǒng)一的思路還是說(shuō)(shuō)也要顧及經(jīng)(jīng)濟(jì)發(fā)(fā)展沒(méi)(méi)有問(wèn)(wèn)題的，但是怎么體現(xiàn)保民生的問(wèn)(wèn)題?！�[12-16 11:01]

　　王建文：由于我要建這個(gè)(gè)區(qū)域，你們家要做出犧牲。相當(dāng)于，我要征收，征收的前提條件就是說(shuō)(shuō)，最差的我也按市場(chǎng)(chǎng)價(jià)(jià)格補(bǔ)償你，否則的話(huà)，這個(gè)(gè)等于要求你做出巨大犧牲了，這個(gè)(gè)就是爭(zhēng)議會(huì)(huì )更大，所以這是一個(gè)(gè)底線(xiàn)，參照當(dāng)?shù)胤康禺a(chǎn)(chǎn)市場(chǎng)(chǎng)價(jià)(jià)格補(bǔ)償，而且這里面有幾個(gè)(gè)細(xì)節(jié)，關(guān)(guān)于補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)里面，除了提到參照房地產(chǎn)(chǎn)市場(chǎng)(chǎng)價(jià)(jià)格，還提到有一個(gè)(gè)優(yōu)(yōu)先回遷問(wèn)(wèn)題。能做回遷安排情況下安排你回遷，還住回來(lái)(lái)?！�[12-16 11:01]

　　王建文：還有關(guān)(guān)于其他的優(yōu)(yōu)惠，其他的政策，保障性住房實(shí)(shí)際上是排隊(duì)的，但是如果被列到拆遷戶(hù)里了，就是你優(yōu)(yōu)先可以選擇保障性住房，盡可能給這個(gè)(gè)人群，由于拆遷行為造成影響和損失盡可能給人家降低，這個(gè)(gè)我覺(jué)(jué)得是，不管第一稿還是第二稿，大家討論的時(shí)(shí)候基本是個(gè)(gè)共識(shí)。雖然宏觀(guān)講，有一些宏觀(guān)經(jīng)(jīng)濟(jì)考慮，現(xiàn)在城市拆遷成本這么高，以后城市建設(shè)進(jìn)(jìn)程多慢，或者利益多大，現(xiàn)在最終大家還是采納這個(gè)(gè)意見(jiàn)(jiàn)，盡可能保護(hù)這些被征收人的利益最大化?！�[12-16 11:03]

　　主持人：我還有一個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題不太明白我們市場(chǎng)(chǎng)價(jià)(jià)格是怎么界定的？比如您剛才說(shuō)(shuō)的房地產(chǎn)(chǎn)，如果我三年以前買(mǎi)這個(gè)(gè)房子是50萬(wàn)(wàn)，也許現(xiàn)在增值了，我們按照現(xiàn)在市場(chǎng)(chǎng)價(jià)(jià)格嗎？如果是這樣的話(huà)，豈不是大家都愿意拆遷？　[12-16 11:04]

　　王建文：對(duì)，現(xiàn)在條例里，您到時(shí)(shí)候看有這么幾條，界定很清楚，叫做征收決定公告之日起被征收房屋的房地產(chǎn)(chǎn)價(jià)(jià)格，現(xiàn)在貼公告，拆遷了，按這個(gè)(gè)時(shí)(shí)點(diǎn)(diǎn)評(píng)估。因?yàn)檎魇展�告只能一�?，一年期有效，基本沒(méi)(méi)有太大誤差，幾個(gè)(gè)月的誤差是最多了?；�本今挠J_(kāi)始征收，按今年價(jià)(jià)格評(píng)估，這是第一點(diǎn)(diǎn)。第二點(diǎn)(diǎn)還有一個(gè)(gè)細(xì)節(jié)補(bǔ)充，因?yàn)檎魇丈婕霸u(píng)估的問(wèn)(wèn)題，老房子，老房子價(jià)(jià)格評(píng)估的時(shí)(shí)候，在第二稿里面特別明確說(shuō)(shuō)，評(píng)估機(jī)構(gòu)由被拆遷人決定?！�[12-16 11:05]

　　王建文：就是可能涉及到選評(píng)估機(jī)構(gòu)，誰(shuí)(shuí)來(lái)(lái)評(píng)估，怎么評(píng)估，評(píng)估標(biāo)準(zhǔn)這些問(wèn)(wèn)題的時(shí)(shí)候，因?yàn)檫@個(gè)(gè)太細(xì)了，可能在條例里不適合定，條例里寫(xiě)地方人民政府制定細(xì)則。但是評(píng)估機(jī)構(gòu)選擇權(quán)交給被拆遷人，被拆遷人選評(píng)估機(jī)構(gòu)，過(guò)(guò)去是政府來(lái)(lái)選，這個(gè)(gè)條例里面寫(xiě)了。也是盡最大努力保障剛才寫(xiě)的原理。你不是被拆遷人嗎，你來(lái)(lái)選擇評(píng)估機(jī)構(gòu)，這個(gè)(gè)你來(lái)(lái)選?！�[12-16 11:06]

　　主持人：但是所有評(píng)估機(jī)構(gòu)對(duì)評(píng)估項(xiàng)目有一個(gè)(gè)標(biāo)準(zhǔn)的，無(wú)(wú)論選哪一個(gè)(gè)，按照標(biāo)準(zhǔn)來(lái)(lái)走?！�[12-16 11:06]

　　王建文：咱們國(guó)家關(guān)(guān)于評(píng)估有很多的規(guī)則，這個(gè)(gè)規(guī)則可能相對(duì)復(fù)雜，今天時(shí)(shí)間關(guān)(guān)系不在這兒講了，而且評(píng)估的時(shí)(shí)候，有很多種評(píng)估方式，地價(jià)(jià)評(píng)估，房屋評(píng)估，有很多評(píng)估專(zhuān)門(mén)體系，技術(shù)(shù)體系，但是可能由于不同技術(shù)(shù)體系會(huì)(huì )導(dǎo)致有差異，這是第一。第二，按我們過(guò)(guò)去理解，比如政府指定一家，可能這家主觀(guān)上，不是客觀(guān)上評(píng)估差異，主觀(guān)上有傾向性，政府委托我，讓我做，政府怎么說(shuō)(shuō)我怎么做，可能有這種擔(dān)心?，F(xiàn)在這個(gè)(gè)條例里索性就是說(shuō)(shuō)，評(píng)估機(jī)構(gòu)可能，一定會(huì)(huì )有的我們稱(chēng)之為叫游戲規(guī)則的，不能說(shuō)(shuō)大街上隨便找，可能是抽簽，什么形式選出一堆，但是最終決定權(quán)交給被拆遷人，如果你不滿(mǎn)意可以換，大概是這么一個(gè)(gè)邏輯?！�[12-16 11:06]

　　主持人：拆遷條例二次征求意見(jiàn)(jiàn)稿中提到停產(chǎn)(chǎn)停業(yè)(yè)按實(shí)(shí)際損失進(jìn)(jìn)行補(bǔ)償，怎么理解實(shí)(shí)際損失，有什么樣的評(píng)定標(biāo)準(zhǔn)，誰(shuí)(shuí)來(lái)(lái)評(píng)定？　[12-16 11:06]

　　王建文：這個(gè)(gè)剛才已經(jīng)(jīng)提前解釋這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題，一定有評(píng)估機(jī)構(gòu)來(lái)(lái)評(píng)估這個(gè)(gè)情況，因?yàn)榫唧w問(wèn)(wèn)題具體分析，您特意強(qiáng)調(diào)他是停產(chǎn)(chǎn)停業(yè)(yè)問(wèn)(wèn)題，停產(chǎn)(chǎn)停業(yè)(yè)就是經(jīng)(jīng)營(yíng)(yíng)性問(wèn)(wèn)題了，一般我們是住宅，居住沒(méi)(méi)有這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題，但是可能開(kāi)(kāi)小賣(mài)部，臨街做門(mén)臉，可能有停產(chǎn)(chǎn)停業(yè)(yè)造成的經(jīng)(jīng)濟(jì)損失。這個(gè)(gè)更復(fù)雜，我小工廠(chǎng)停業(yè)(yè)了，損失有多大？怎么評(píng)估，可能有直接損失，間接損失，這個(gè)(gè)最終評(píng)估需要專(zhuān)業(yè)(yè)評(píng)估機(jī)構(gòu)評(píng)估，這個(gè)(gè)在條例里，技術(shù)(shù)性很強(qiáng)，在這兒不展開(kāi)(kāi)講了，但是仍然回歸到剛才的那個(gè)(gè)邏輯，就是按照一定的法律程序，按照一定的游戲規(guī)則，按照一定國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)評(píng)估的時(shí)(shí)候，這個(gè)(gè)主體機(jī)構(gòu)是被拆遷人來(lái)(lái)選?！�[12-16 11:07]

　　主持人：更加民主和更加符合人民利益?！�[12-16 11:07]

　　王建文：至少大家期望這樣，盡可能保障被征收人的利益，希望是這樣的?！�[12-16 11:07]

　　主持人：我們第四個(gè)(gè)關(guān)(guān)鍵詞是征收程序，二次征求意見(jiàn)(jiàn)稿中規(guī)定，市縣級(jí)人民政府做出房屋征收決定前，應(yīng)當(dāng)按照有關(guān)(guān)規(guī)定進(jìn)(jìn)行風(fēng)(fēng)險(xiǎn)評(píng)估，組織有關(guān)(guān)部門(mén)和專(zhuān)家論證，并將房屋征收范圍、征收補(bǔ)償方案予以公布征求意見(jiàn)(jiàn)。以前被征收人在補(bǔ)償過(guò)(guò)程中，應(yīng)該說(shuō)(shuō)參與的權(quán)利以及獲得公正評(píng)估的權(quán)利恐怕有些不足，所以這次明確規(guī)定被征收人享有一切的權(quán)利。我想問(wèn)(wèn)我們是不是應(yīng)該考慮落實(shí)(shí)起來(lái)(lái)的難度有多大？　[12-16 11:07]

　　王建文：這個(gè)(gè)我是這么看，其實(shí)(shí)征求意見(jiàn)(jiàn)稿里面第一稿，大家可能注意一個(gè)(gè)細(xì)節(jié)，從體量上來(lái)(lái)看，第一稿是41條，現(xiàn)在大家拿到這個(gè)(gè)第二稿征求意見(jiàn)(jiàn)是31條了，減量了，為什么這么呢？但是又增加很多內(nèi)容，這條上增加了內(nèi)容，但是體量上是減量了。為什么這么考慮？畢竟這是一個(gè)(gè)全國(guó)范圍的法規(guī)，在全國(guó)范圍行政法規(guī)的時(shí)(shí)候，要求在這個(gè)(gè)行政法規(guī)里把所有細(xì)節(jié)都說(shuō)(shuō)特清楚很難，這是立法基本原則，說(shuō)(shuō)太細(xì)這個(gè)(gè)法規(guī)出不來(lái)(lái)了，而且可能咱們東西部差異太大，不好定?！�[12-16 11:08]

　　王建文：另一方面由于是行政法規(guī)，僅次于全國(guó)人大法律了，各地方政府依據(jù)這個(gè)(gè)制定地方法規(guī)和執(zhí)行這個(gè)(gè)法規(guī)，所以很多原則性的東西必須說(shuō)(shuō)清楚，原則不說(shuō)(shuō)清楚底下沒(méi)(méi)法執(zhí)行了。所以基于這個(gè)(gè)考慮，現(xiàn)在把參與權(quán)，知情權(quán)，這個(gè)(gè)條例至少把權(quán)利說(shuō)(shuō)出來(lái)(lái)，有知情權(quán)，參與權(quán)等等，這些權(quán)利通過(guò)(guò)表述寫(xiě)進(jìn)(jìn)去了。至于這些權(quán)利怎么落實(shí)(shí)，可能很難在條例里落實(shí)(shí)。但是在條例里根本沒(méi)(méi)有寫(xiě)這樣的條例，在具體操作當(dāng)中徹底沒(méi)(méi)有了，連原則都沒(méi)(méi)有了，起碼現(xiàn)在條例寫(xiě)出了說(shuō)(shuō)我有參與權(quán)，知情權(quán)等等的權(quán)利?！�[12-16 11:08]

　　王建文：你有這樣的權(quán)利等等，行政訴訟各種權(quán)利寫(xiě)在這里面了，至于那個(gè)(gè)權(quán)利怎么行使是細(xì)則問(wèn)(wèn)題，但是行政法規(guī)至少確定我有這個(gè)(gè)權(quán)利。你說(shuō)(shuō)這個(gè)(gè)太復(fù)雜了，拿掉之后，連權(quán)利依據(jù)都沒(méi)(méi)有了?！�[12-16 11:10]

　　主持人：有指導(dǎo)性措施才好下一步進(jìn)(jìn)行落實(shí)(shí)?！�[12-16 11:10]

　　王建文：因?yàn)樗�是征求意�?jiàn)(jiàn)，所以希望全社會(huì)(huì )公眾，老百姓，網(wǎng)(wǎng)友都去參與，我覺(jué)(jué)得大家很關(guān)(guān)注。因?yàn)槲沂亲龇�律工�?，我想從技術(shù)(shù)高度講講立法，給大家提一些建議，怎么能更有效提供一些修改意見(jiàn)(jiàn)，否則有時(shí)(shí)候熱情很高，會(huì)(huì )發(fā)(fā)現(xiàn)沒(méi)(méi)有回應(yīng)，我發(fā)(fā)現(xiàn)有這樣的問(wèn)(wèn)題，等會(huì)(huì )兒專(zhuān)門(mén)講一下這個(gè)(gè)題，您的問(wèn)(wèn)題問(wèn)(wèn)完了?！�[12-16 11:10]

　　主持人：我們說(shuō)(shuō)第五個(gè)(gè)關(guān)(guān)鍵詞，叫集體土地，集體土地房屋并沒(méi)(méi)有納入這個(gè)(gè)條例里面來(lái)(lái)，現(xiàn)在城市拆遷矛盾其實(shí)(shí)不是主要的，城市土地開(kāi)(kāi)發(fā)(fā)已經(jīng)(jīng)趨于完成，現(xiàn)在主要矛盾其實(shí)(shí)在農(nóng)村，如果在集體土地納入到這個(gè)(gè)條例管轄范圍內(nèi)，拆遷主要矛盾是不是實(shí)(shí)際上并沒(méi)(méi)有根本解決？　[12-16 11:10]

　　王建文：這個(gè)(gè)也是一個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題，首先現(xiàn)在的征收條例是國(guó)務(wù)(wù)院頒布行政法規(guī)，按照咱們國(guó)家專(zhuān)門(mén)有一部法律叫立法法，立法法里把咱們國(guó)家法律層級(jí)分六層，最高層是憲法，然后全國(guó)人大頒布的法律，然后是國(guó)務(wù)(wù)院頒布的行政法規(guī)，再往下才是地方法規(guī)，部門(mén)規(guī)章，地方規(guī)章等等，下面我說(shuō)(shuō)了，也就是說(shuō)(shuō)，按照這個(gè)(gè)邏輯體系里，按照現(xiàn)行法律體系是國(guó)務(wù)(wù)院他頒布行政法規(guī)的時(shí)(shí)候，他必須有上位法依據(jù)，全國(guó)人大法律賦予他這樣的權(quán)利，才有依據(jù)制定這個(gè)(gè)法規(guī)?！�[12-16 11:12]

　　王建文：現(xiàn)在征收條例依據(jù)什么呢，其實(shí)(shí)很多法規(guī)里有相應(yīng)的依據(jù)，但是最主要是城市房地產(chǎn)(chǎn)管理法里面，說(shuō)(shuō)關(guān)(guān)于城市房屋國(guó)有土地上的，因?yàn)樵蹅儑?guó)有土地在城市里面，咱們國(guó)家土地是兩種，一種是城市里的國(guó)有土地，還有農(nóng)村的集體土地這么兩大類(lèi)。城市房地產(chǎn)(chǎn)管理法說(shuō)(shuō)關(guān)(guān)于國(guó)有土地征收和補(bǔ)償問(wèn)(wèn)題由國(guó)務(wù)(wù)院制定具體辦法，這次條例依據(jù)就是依據(jù)那個(gè)(gè)法律來(lái)(lái)的?！�[12-16 11:12]

　　王建文：換言之，可能理解現(xiàn)在并沒(méi)(méi)有明確法律依據(jù)賦權(quán)給國(guó)務(wù)(wù)院制定集體補(bǔ)償征收辦法，就是他在這里面寫(xiě)了，反而成了國(guó)務(wù)(wù)院越權(quán)了，這是第一個(gè)(gè)法律上是這么一個(gè)(gè)體系，不能越權(quán)制定規(guī)則。還有一個(gè)(gè)就是說(shuō)(shuō)，近期您注意到土地法在修改，其實(shí)(shí)土地法修改的時(shí)(shí)候也提出來(lái)(lái)，集體土地這部分的征收，補(bǔ)償，或者他的再利用開(kāi)(kāi)發(fā)(fā)等等這些可能相關(guān)(guān)的問(wèn)(wèn)題都要放在《中華人民共和國(guó)土地管理法》里面界定它?！�[12-16 11:12]

　　王建文：所以這種情況下土地法正在修改，又沒(méi)(méi)有定稿，所以國(guó)務(wù)(wù)院這個(gè)(gè)條例里顯然沒(méi)(méi)法提到集體土地，這也是一個(gè)(gè)基本的常識(shí)，我希望大家能夠在參與這個(gè)(gè)立法工作的時(shí)(shí)候有一些立法邏輯和常識(shí)，這樣更有利于你有效提建議?！�[12-16 11:13]

　　王建文：我們國(guó)家法律規(guī)定說(shuō)(shuō)對(duì)公民的人身權(quán)利限制，收攏是關(guān)(guān)起來(lái)(lái)，限制你人身自由，咱們國(guó)家法律里規(guī)定，限制公民人身自由的行為必須由法律規(guī)定，必須靠法律界定，只有全國(guó)人大頒布的法律，靠法律才能限制你人身自由，比如刑法，行政條例，都是依據(jù)法律來(lái)(lái)的。我想解釋額外插這么一個(gè)(gè)話(huà)題，為什么集體土地問(wèn)(wèn)題不是不考慮，而是由于這個(gè)(gè)層級(jí)決定的，在現(xiàn)在這個(gè)(gè)條例里他沒(méi)(méi)法考慮集體土地?！�[12-16 11:13]

　　主持人：在征求意見(jiàn)(jiàn)稿中規(guī)定了老百姓對(duì)征收范圍和補(bǔ)償有異議可以進(jìn)(jìn)行訴訟，可是根據(jù)我國(guó)刑法訴訟法，訴訟期間拆遷不能夠停止的，很可能有的官司還打著(zhù)，房子已經(jīng)(jīng)拆掉了，房屋征收和補(bǔ)償是特殊的事，是否應(yīng)該在訴訟期間停止拆遷，這樣才能夠保證被拆遷人的權(quán)益呢？　[12-16 11:14]

　　王建文：這個(gè)(gè)又是兩個(gè)(gè)層面，一個(gè)(gè)從法律技術(shù)(shù)層面說(shuō)(shuō)，再說(shuō)(shuō)實(shí)(shí)體層面。剛才講到關(guān)(guān)于訴訟期間是否停止某個(gè)(gè)行政行為的規(guī)定，是現(xiàn)行法律里就有明文規(guī)定的，能理解我說(shuō)(shuō)的意思。比如說(shuō)(shuō)我說(shuō)(shuō)一個(gè)(gè)通俗例子，打官司有一審二審，二審是終審了，二審判決了，到執(zhí)行層次了，我對(duì)二審還是不服，我申請(qǐng)?jiān)賹?，可以再審，但是現(xiàn)行法律寫(xiě)的是，在再審期間不影響二審的執(zhí)行，我先說(shuō)(shuō)技術(shù)(shù)方面，這是現(xiàn)行法律里這么寫(xiě)的?！�[12-16 11:15]

　　王建文：這種情況下，國(guó)務(wù)(wù)院出臺(tái)一個(gè)(gè)條例把這個(gè)(gè)程序顛覆了，走到那個(gè)(gè)程序有爭(zhēng)議必須停止執(zhí)行，反而違法了，這個(gè)(gè)條例寫(xiě)這樣的內(nèi)容就違法，因?yàn)樗�是你的上位�?，不能改變它，這是第一個(gè)(gè)邏輯。所以我想跟剛才道理一樣，現(xiàn)在在做的是行政條例，行政法規(guī)，行政法規(guī)不能說(shuō)(shuō)我通過(guò)(guò)改行政法規(guī)，把法律改了，你這個(gè)(gè)改就無(wú)(wú)效了。所以現(xiàn)行行政訴訟法，民事訴訟法，對(duì)流程有很多的規(guī)定，你現(xiàn)在這個(gè)(gè)層級(jí)你不能改這個(gè)(gè)東西的。就是我們期望通過(guò)(guò)這個(gè)(gè)限定說(shuō)(shuō)，所以訴訟期間必須終止什么，這就有毛病了，這是第一個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題?！�[12-16 11:15]

　　王建文：第二個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題就是說(shuō)(shuō)，事實(shí)(shí)上在我們以往的，不管行政訴訟還是民事訴訟當(dāng)中，有一些程序的，比如申請(qǐng)，像你在打官司同時(shí)(shí)，可以向法院申請(qǐng)中止，中止執(zhí)行他那個(gè)(gè)行為，比如叫訴訟保全，你可以申請(qǐng)很多，有很多法定程序，比如通過(guò)(guò)保全程序，通過(guò)(guò)其他程序讓它先停下來(lái)(lái)，這是有可能的，這有專(zhuān)門(mén)的法律程序，到法院申請(qǐng)就是了，法院受理就會(huì)(huì )要求他停下來(lái)(lái)，這個(gè)(gè)程序早有法律規(guī)定，并不是說(shuō)(shuō)由這個(gè)(gè)條例說(shuō)(shuō)必須停，這是第二個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題?！�[12-16 11:17]

　　王建文：第三個(gè)(gè)就是還有一種措施，其實(shí)(shí)早有這個(gè)(gè)規(guī)定，在強(qiáng)拆過(guò)(guò)程中，拆遷當(dāng)中，剛才您提到的說(shuō)(shuō)，我們?cè)诖蚬偎?，房子是不是先拆了，有一套嚴(yán)格的叫做公正保全的一個(gè)(gè)措施，相當(dāng)于現(xiàn)場(chǎng)(chǎng)要拍照，要留照片，要評(píng)估，使得這個(gè)(gè)資產(chǎn)(chǎn)所有價(jià)(jià)值有證據(jù)來(lái)(lái)保證，這個(gè)(gè)房子其實(shí)(shí)利不利在這兒，先保證資產(chǎn)(chǎn)價(jià)(jià)值，不會(huì)(huì )因?yàn)榉孔記](méi)(méi)了說(shuō)(shuō)不清楚了，保證這一點(diǎn)(diǎn)的情況下，這有詳細(xì)的規(guī)定?！�[12-16 11:18]

　　王建文：為什么有這種考慮，咱們現(xiàn)在碰到這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題了，又回到剛才公共利益，這個(gè)(gè)城市一萬(wàn)(wàn)人同意了，都搬走了，只有十戶(hù)或兩戶(hù)，甚至一戶(hù)釘子戶(hù)就是不走，導(dǎo)致回遷樓建不了，意味著(zhù)所有搬遷居民回不來(lái)(lái)情況下怎么辦？這個(gè)(gè)人打官司，一審二審打幾年，是不是大家都要等？這種情況下法律既要對(duì)訴訟當(dāng)事人有他的那套救濟(jì)措施，同時(shí)(shí)為了維持，就是不能為了他行使權(quán)利的時(shí)(shí)候，其他人怎么辦？實(shí)(shí)際上是一個(gè)(gè)平衡法律上的問(wèn)(wèn)題，這是有很多技術(shù)(shù)手段的?！�[12-16 11:19]

　　王建文：就是我們不能說(shuō)(shuō)一味強(qiáng)調(diào)這不能拆，打五年官司，是不是搬走的老百姓等五年，建完這個(gè)(gè)樓我再回來(lái)(lái)，從實(shí)(shí)體邏輯上講，我覺(jué)(jué)得至少也有它的兩面性?！�[12-16 11:19]

　　主持人：中間還有很多中止措施?！�[12-16 11:20]

　　王建文：對(duì)，其實(shí)(shí)還是有的?！�[12-16 11:20]

　　主持人：王老師，有的學(xué)(xué)者認(rèn)為，拆遷條例與《物權(quán)法》等存在相悖的地方，根據(jù)《物權(quán)法》的規(guī)定，征收補(bǔ)償主體應(yīng)該是國(guó)家，征收補(bǔ)償法律關(guān)(guān)系應(yīng)該是行政法律關(guān)(guān)系，但拆遷條例卻將補(bǔ)償主體定為拆遷人，將拆遷補(bǔ)償關(guān)(guān)系界定為民事法律關(guān)(guān)系，依據(jù)憲法和法律補(bǔ)償應(yīng)在房屋拆遷之前完成，而拆遷條例卻將本應(yīng)在征收階段完成的補(bǔ)償問(wèn)(wèn)題，延滯到拆遷解決，您怎么看待這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題？　[12-16 11:20]

　　王建文：我不知道您說(shuō)(shuō)的這個(gè)(gè)觀(guān)點(diǎn)(diǎn)是什么時(shí)(shí)候提出來(lái)(lái)，誰(shuí)(shuí)提出來(lái)(lái)的，這里面有點(diǎn)(diǎn)偏差。首先現(xiàn)在征收條例明確征收行為一定是行政行為，并沒(méi)(méi)有說(shuō)(shuō)由于有補(bǔ)償，所以才把這個(gè)(gè)關(guān)(guān)系變成民事法律關(guān)(guān)系，真不是，因?yàn)檎魇招袨橹荒苁切姓�行�?。換言之，解釋一下條例名稱(chēng)，《國(guó)有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例》，其實(shí)(shí)最早這個(gè)(gè)文件只有征收條例，沒(méi)(méi)有與補(bǔ)償這三個(gè)(gè)字，很明確，這一點(diǎn)(diǎn)沒(méi)(méi)有任何爭(zhēng)議，這是行政行為，一定是行政行為?！�[12-16 11:20]

　　王建文：但是為什么加了“與補(bǔ)償”，因?yàn)樾姓�征收含義一定面臨著(zhù)補(bǔ)償，只要征收人家財(cái)產(chǎn)(chǎn)，因?yàn)楣�共利�?，這種征收勢(shì)必面臨補(bǔ)償問(wèn)(wèn)題，一定有，只是大家老覺(jué)(jué)得光說(shuō)(shuō)征收不明確，所以才加了一個(gè)(gè)叫征收與補(bǔ)償條例，其實(shí)(shí)征收必然有補(bǔ)償，所以這一點(diǎn)(diǎn)我覺(jué)(jué)得說(shuō)(shuō)，通過(guò)(guò)有補(bǔ)償問(wèn)(wèn)題把這個(gè)(gè)事情從行政關(guān)(guān)系變成民事關(guān)(guān)系。我覺(jué)(jué)得這個(gè)(gè)好像至少他理解錯(cuò)了?！�[12-16 11:21]

　　王建文：因?yàn)槟阕⒁庑碌臈l例征求意見(jiàn)(jiàn)里面提到公民權(quán)利，除了在這個(gè)(gè)當(dāng)中你剛才講的知情權(quán)，申訴權(quán)，其中專(zhuān)門(mén)有一個(gè)(gè)權(quán)利，你可以通過(guò)(guò)走行政訴訟，行政復(fù)議，這是什么情況？如果你認(rèn)為這是民事行為，壓根兒行政復(fù)議和行政訴訟權(quán)不存在，所以這個(gè)(gè)至少是提出這個(gè)(gè)理論的人，他可能沒(méi)(méi)有仔細(xì)讀，出現(xiàn)了偏差?！�[12-16 11:22]

　　主持人：事實(shí)(shí)上早在07年的時(shí)(shí)候，國(guó)務(wù)(wù)院法制辦著(zhù)手研究了修改現(xiàn)行拆遷條例，通過(guò)(guò)三年出臺(tái)時(shí)(shí)間，卻依然難以預(yù)告，您認(rèn)為這里面最大的阻力是什么？　[12-16 11:22]

　　王建文：很難講。我先說(shuō)(shuō)宏觀(guān)感受，宏觀(guān)感受就是因?yàn)槟氵@么大的國(guó)家，第一東南西北地域差異在，這是歷史形成的，所以我們出國(guó)去看，看很多地方，考察過(guò)(guò)很多人家的城市建設(shè)規(guī)劃等等，我自己也有很多機(jī)會(huì)(huì )去看，我覺(jué)(jué)得最大的感觸就是說(shuō)(shuō)，第一，全世界沒(méi)(méi)有一個(gè)(gè)國(guó)家有這么多人的問(wèn)(wèn)題要解決，比如說(shuō)(shuō)很多發(fā)(fā)達(dá)國(guó)家他只有幾千萬(wàn)(wàn)人，往往越是發(fā)(fā)展中國(guó)家，人口基數(shù)越大，這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題是人家面臨不到的問(wèn)(wèn)題?！�[12-16 11:22]

　　王建文：換言之，我們開(kāi)(kāi)玩笑，跟幾千萬(wàn)(wàn)的歐洲國(guó)家人口換過(guò)(guò)來(lái)(lái)，可能你們治理的沒(méi)(méi)有我們好。十幾億人，你解決的這些問(wèn)(wèn)題沒(méi)(méi)有先例，就是我們找不到一個(gè)(gè)有效的國(guó)家或誰(shuí)(shuí)的政府來(lái)(lái)參考做先例，這個(gè)(gè)我認(rèn)為是一個(gè)(gè)挺頭疼的事?！�[12-16 11:23]

　　王建文：第二，我們經(jīng)(jīng)濟(jì)在前面幾十年，由于歷史各種原因它停滯了，就是改革開(kāi)(kāi)放二三十年里，我們?cè)鲩L(zhǎng)(cháng)速度全世界看到了，號(hào)稱(chēng)中國(guó)速度，很少有哪個(gè)(gè)國(guó)家在幾十年內(nèi)建這么多的房子，這么大幅度建這個(gè)(gè)城市。我舉個(gè)(gè)通俗的例子，維也納我們?nèi)タ吹臅r(shí)(shí)候，這個(gè)(gè)城市說(shuō)(shuō)好漂亮等等的，后來(lái)(lái)當(dāng)?shù)刈龀鞘幸?guī)劃的那個(gè)(gè)教授和官員給我介紹情況的時(shí)(shí)候說(shuō)(shuō)，這個(gè)(gè)城市規(guī)劃當(dāng)時(shí)(shí)是在奧匈帝國(guó)皇帝制定的城市規(guī)劃，這個(gè)(gè)當(dāng)時(shí)(shí)規(guī)劃三百萬(wàn)(wàn)人口，號(hào)稱(chēng)做歐洲第二大城市，僅次于巴黎的城市，后來(lái)(lái)皇帝下去了，這個(gè)(gè)規(guī)劃直到現(xiàn)在150年沒(méi)(méi)改過(guò)(guò)，150年沒(méi)(méi)改過(guò)(guò)，現(xiàn)在的城市人口仍然只有兩百多萬(wàn)(wàn)，從來(lái)(lái)沒(méi)(méi)有超出過(guò)(guò)150年前的規(guī)劃?！�[12-16 11:23]

　　王建文：這種情況下，你能想象這個(gè)(gè)城市，確實(shí)(shí)從動(dòng)(dòng)力上講不需要大拆大建，我們情況可能和這個(gè)(gè)完全是不一樣的，這個(gè)(gè)我想宏觀(guān)說(shuō)(shuō)，可能真的是一個(gè)(gè)特例，我們找不到例子，我們沒(méi)(méi)有這么多地，所以這是一個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題。第二，就是歷史各種原因，比如說(shuō)(shuō)主體，由于現(xiàn)在很多社會(huì)(huì )矛盾，比如貧富差距拉大了，貪污，腐敗，什么司法不公，好多社會(huì)(huì )問(wèn)(wèn)題，使得拆遷成了一個(gè)(gè)焦點(diǎn)(diǎn)問(wèn)(wèn)題了?！�[12-16 11:24]

　　主持人：這個(gè)(gè)數(shù)字怎么來(lái)(lái)的？　[12-16 11:25]

　　王建文：建設(shè)部專(zhuān)門(mén)下去統(tǒng)計(jì)的，拆遷發(fā)(fā)許可證，做詳細(xì)的統(tǒng)計(jì)，有檔案，就是因?yàn)椴疬w條例，他下去統(tǒng)計(jì)回來(lái)(lái)的數(shù)據(jù)，全國(guó)目前強(qiáng)制拆遷的，實(shí)(shí)施強(qiáng)制拆遷行為只有總量千分之二，雖然量很小，但是事件很惡劣，造成影響很壞，所以使得拆遷話(huà)題，本來(lái)(lái)是一個(gè)(gè)城市建設(shè)中的環(huán)(huán)節(jié)，但是沖突，各方利益，包括剛才講的社會(huì)(huì )問(wèn)(wèn)題，集中在一個(gè)(gè)地方，爆發(fā)(fā)了。所以翻過(guò)(guò)來(lái)(lái)說(shuō)(shuō)，為什么您問(wèn)(wèn)的要取消行政拆遷，法理上有它的原理，更主要是說(shuō)(shuō)，至少我們?cè)趪?guó)務(wù)(wù)院開(kāi)(kāi)會(huì)(huì )的時(shí)(shí)候，國(guó)務(wù)(wù)院法制辦邏輯就是說(shuō)(shuō)，雖然只有千分之二，但是太惡劣了，造成很壞的社會(huì)(huì )影響，所以說(shuō)(shuō)我們?nèi)∠�這個(gè)(gè)權(quán)利，當(dāng)然取消的時(shí)(shí)候，有一些基層行政機(jī)關(guān)(guān)提出很多意見(jiàn)(jiàn)，你要這樣的話(huà)，從司法程序很慢，影響我國(guó)城市建設(shè)了等等，確實(shí)(shí)有很多那種困擾和問(wèn)(wèn)題?！�[12-16 11:25]

　　王建文：當(dāng)然最后就是說(shuō)(shuō)，只有千分之二，即使這樣子，為了這千分之二，盡可能杜絕這種事情再發(fā)(fā)生，把行政強(qiáng)拆權(quán)利取消了。阻力大是涉及各方利益比較多，比如土地財(cái)政，還有老百姓各種矛盾集中到一個(gè)(gè)點(diǎn)(diǎn)上，所以凸顯了。通俗說(shuō)(shuō)，有點(diǎn)(diǎn)像飛機(jī)失事，各種交通工具里面統(tǒng)計(jì)的，飛機(jī)是最安全的，但是只要摔一架飛機(jī)全世界都知道了?！�[12-16 11:27]

　　主持人：既然對(duì)全社會(huì)(huì )征求意見(jiàn)(jiàn)，作為普通老百姓，我們更想知道怎么提高建議的有效率，提什么建議更有效，來(lái)(lái)自專(zhuān)家的聲音，您給我們講一講?！�[12-16 11:27]

　　王建文：既然是征求意見(jiàn)(jiàn)，希望全民參與，把你的想法說(shuō)(shuō)出來(lái)(lái)，但是我們此前也不是第一次參與這種，我們經(jīng)(jīng)常見(jiàn)(jiàn)到大量公眾很熱情，提了好多意見(jiàn)(jiàn)，但是意見(jiàn)(jiàn)怎么提了不采納呢，我想可能有這么幾個(gè)(gè)基本的規(guī)則，或者規(guī)律大家要掌握。比如第一剛才講到立法法，你要知道法律層級(jí)，這個(gè)(gè)概念要有，就是什么情況下，現(xiàn)在誰(shuí)(shuí)在立法，比如國(guó)務(wù)(wù)院在定行政法規(guī)了，這叫條例，他有多大的權(quán)限，他依據(jù)什么權(quán)限說(shuō)(shuō)這個(gè)(gè)事情，這要有概念。如果你提了很多內(nèi)容，連他都越權(quán)了，這就有問(wèn)(wèn)題?！�[12-16 11:28]

　　王建文：我舉個(gè)(gè)例子，比如物業(yè)(yè)管理?xiàng)l例，當(dāng)時(shí)(shí)提出來(lái)(lái)，公布的時(shí)(shí)候也是大量征求意見(jiàn)(jiàn)，比如有很多聲音提出來(lái)(lái)，應(yīng)該確立物業(yè)(yè)管理業(yè)(yè)主委員會(huì)(huì )，業(yè)(yè)主大會(huì)(huì )是居民自制組織，我們理解好像就是自制組織，沒(méi)(méi)錯(cuò)，但是為什么最后條例里這個(gè)(gè)沒(méi)(méi)有，大家說(shuō)(shuō)等等很多意見(jiàn)(jiàn)，其實(shí)(shí)原理是如果涉及全國(guó)范圍自制組織的設(shè)限，國(guó)務(wù)(wù)院無(wú)(wú)權(quán)。咱們有專(zhuān)門(mén)全國(guó)人大頒布的中華人民共和國(guó)居民委員會(huì)(huì )組織法和村民委員會(huì)(huì )組織法，專(zhuān)門(mén)有兩部法律界定他是自制組織，國(guó)務(wù)(wù)院沒(méi)(méi)有這個(gè)(gè)權(quán)限，寫(xiě)上這條倒不對(duì)了。哪個(gè)(gè)層級(jí)做什么，政府越權(quán)做他的事做不了，基本知識(shí)要了解，否則你提的意見(jiàn)(jiàn)雖然好但不會(huì)(huì )采納?！�[12-16 11:28]

　　王建文：第二個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題，希望把立法和執(zhí)法層面很多問(wèn)(wèn)題做一個(gè)(gè)界定，不是完全斷開(kāi)(kāi)說(shuō)(shuō)，斷開(kāi)(kāi)說(shuō)(shuō)我提的意見(jiàn)(jiàn)不成也不行，但是做一個(gè)(gè)界定，這樣你提的意見(jiàn)(jiàn)更有效。比如說(shuō)(shuō)像剛才提到這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題，我們聽(tīng)(tīng)到這個(gè)(gè)聲音，行政裁決取消了，所有行政強(qiáng)拆到法院，法院裁決以及法院強(qiáng)制執(zhí)行，我們聽(tīng)(tīng)到有一些聲音，法院公正嗎，司法腐敗等等提了好多問(wèn)(wèn)題，法官不公正執(zhí)法，確實(shí)(shí)有這個(gè)(gè)聲音，而且這確實(shí)(shí)是一個(gè)(gè)社會(huì)(huì )現(xiàn)象?！�[12-16 11:29]

　　王建文：但是我理解，我們現(xiàn)在做這個(gè)(gè)立法程序的時(shí)(shí)候，你首先不能說(shuō)(shuō)把司法程序，就執(zhí)法環(huán)(huán)節(jié)里面執(zhí)法人員的違法行為倒推出來(lái)(lái)不能作為立法依據(jù)，那這個(gè)(gè)法就寫(xiě)不下去了。立法這個(gè)(gè)程序沒(méi)(méi)錯(cuò)，翻過(guò)(guò)來(lái)(lái)說(shuō)(shuō)執(zhí)法不公等等，通過(guò)(guò)其他方式制裁他，但是不能因?yàn)檫@個(gè)(gè)反推說(shuō)(shuō)這個(gè)(gè)法律依據(jù)就無(wú)(wú)效，這個(gè)(gè)可能有時(shí)(shí)候公眾會(huì)(huì )把這兩個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題混同在一起?！�[12-16 11:29]

　　王建文：就是把立法、執(zhí)法和法律監(jiān)督幾個(gè)(gè)環(huán)(huán)節(jié)串到一起了，有一個(gè)(gè)環(huán)(huán)節(jié)出問(wèn)(wèn)題前面環(huán)(huán)節(jié)就無(wú)(wú)效了，寫(xiě)也白寫(xiě)，你要這么推法律就寫(xiě)不出來(lái)(lái)了，所以要把這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題拆開(kāi)(kāi)?；蛘卟疬w問(wèn)(wèn)題，有社會(huì)(huì )不公的問(wèn)(wèn)題，有侵犯人群的問(wèn)(wèn)題，希望征收條例把這些問(wèn)(wèn)題解決太難了，甚至物價(jià)(jià)上漲問(wèn)(wèn)題，怎么可能指望征收條例解決這些問(wèn)(wèn)題呢？　[12-16 11:32]

　　王建文：所以我想這個(gè)(gè)時(shí)(shí)候，如果你不能有效厘清這個(gè)(gè)關(guān)(guān)系的時(shí)(shí)候，咱們按網(wǎng)(wǎng)絡(luò)(luò )語(yǔ)(yǔ)言說(shuō)(shuō)，有點(diǎn)(diǎn)像憤青了，你很憤怒，寫(xiě)了很多話(huà)，但是這些東西不會(huì)(huì )被采納，我覺(jué)(jué)得倒不如寫(xiě)一些建議更有效，更務(wù)(wù)實(shí)(shí)一些，這樣更好一些。最后還有一個(gè)(gè)技術(shù)(shù)點(diǎn)(diǎn)，你要注意到一個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題，這是國(guó)務(wù)(wù)院的條例，國(guó)務(wù)(wù)院條例它是針對(duì)全國(guó)范圍的，有一個(gè)(gè)適應(yīng)性問(wèn)(wèn)題，我要適應(yīng)全國(guó)范疇，所以這種情況下，我就不可能定的太細(xì)，咱們東西部差異，少數(shù)民族地區(qū)的差異是很大的?！�[12-16 11:32]

　　王建文：所以有很多內(nèi)容只能說(shuō)(shuō)，國(guó)務(wù)(wù)院定了原則，或者全國(guó)人大定大原則，再給國(guó)務(wù)(wù)院，國(guó)務(wù)(wù)院把很多評(píng)估方式，評(píng)估機(jī)構(gòu)選擇產(chǎn)(chǎn)生方式，還有人問(wèn)(wèn)這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題，說(shuō)(shuō)評(píng)估機(jī)構(gòu)怎么產(chǎn)(chǎn)生，總不能讓這個(gè)(gè)條例里寫(xiě)上抓鬮產(chǎn)(chǎn)生，抽簽產(chǎn)(chǎn)生，條例要把這個(gè)(gè)都寫(xiě)進(jìn)(jìn)去，這有點(diǎn)(diǎn)太細(xì)了，而且可能寫(xiě)不全，這種情況下，只能把這樣的權(quán)利，具體產(chǎn)(chǎn)生的技術(shù)(shù)流程交給地方政府制定?！�[12-16 11:47]

　　王建文：所以這也是提一個(gè)(gè)建議，你要看他是哪級(jí)立法機(jī)關(guān)(guān)在做什么樣范圍的立法，這個(gè)(gè)很必要，像這次征收條例針對(duì)全國(guó)范圍，非細(xì)到每一個(gè)(gè)點(diǎn)(diǎn)都寫(xiě)在這里面，提的建議即使再好可能也不會(huì)(huì )被采納，因?yàn)榈胤讲町愄�大�?，所以我想提到法律它的層級(jí)越高，它的適應(yīng)范圍越廣的時(shí)(shí)候，要求它可能有這樣一個(gè)(gè)原則，叫做宜粗不宜細(xì)?！�[12-16 11:47]

　　王建文：最后再補(bǔ)充一點(diǎn)(diǎn)，就是法律基本原理上就滯后，法律一定會(huì)(huì )有一定的滯后性，法律是被動(dòng)(dòng)的。為什么這么講？比如我們《證券法》，中國(guó)沒(méi)(méi)有證券市場(chǎng)(chǎng)的時(shí)(shí)候，就起草一個(gè)(gè)法，這個(gè)(gè)法一定是瞎編的，肯定有問(wèn)(wèn)題，等有了證券市場(chǎng)(chǎng)，有了證券交易，發(fā)(fā)生證券交易糾紛和各種民生問(wèn)(wèn)題的時(shí)(shí)候，才出臺(tái)一個(gè)(gè)法律來(lái)(lái)規(guī)范和限制這個(gè)(gè)行為，要讓我超前寫(xiě)一個(gè)(gè)東西，沒(méi)(méi)有發(fā)(fā)生的事情就寫(xiě)，這法律是做不出來(lái)(lái)的?！�[12-16 11:48]

　　王建文：所以這個(gè)(gè)也是我們老說(shuō)(shuō)立法滯后的原因，確實(shí)(shí)它不能超前，它超前反而變成一個(gè)(gè)空想主義的東西了，學(xué)(xué)法律的人，就講到法律基本特征的時(shí)(shí)候會(huì)(huì )講到這個(gè)(gè)特點(diǎn)(diǎn)。大家提出這個(gè)(gè)意見(jiàn)(jiàn)是否符合這幾個(gè)(gè)范圍，如果超了，交了也不會(huì)(huì )被采納?！�[12-16 11:48]

　　主持人：今天非常感謝王老師來(lái)(lái)到演播室跟我們談這么多法律問(wèn)(wèn)題，并做出深刻解讀，也給了我們一些指導(dǎo)性的建議。雖然這次條例存在著(zhù)一些爭(zhēng)議，但是我們更應(yīng)該看到條例背后所反映出來(lái)(lái)的社會(huì)(huì )進(jìn)(jìn)步和法律進(jìn)(jìn)步，因?yàn)檫@直接關(guān)(guān)系到我們的生活。今天非常感謝王老師的參與，也感謝各位網(wǎng)(wǎng)友的收看，我們下期再見(jiàn)(jiàn)?！�[12-16 11:48]