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　　主持人：各位網(wǎng)(wǎng)友大家好，這里是中經(jīng)(jīng)在線(xiàn)訪(fǎng)談，歡迎收看。我們本期很榮幸請(qǐng)到廈門(mén)(mén)大學(xué)(xué)中國(guó)能源研究中心主任林伯強(qiáng)。林伯強(qiáng)，著(zhù)名能源經(jīng)(jīng)濟(jì)學(xué)(xué)家，1990年6月獲美國(guó)加利福尼亞大學(xué)(xué)經(jīng)(jīng)濟(jì)學(xué)(xué)博士，目前主要研究方向?yàn)槟茉唇?jīng)(jīng)濟(jì)學(xué)(xué)，1993年5月開(kāi)(kāi)始任亞洲開(kāi)(kāi)發(fā)(fā)銀行主任能源經(jīng)(jīng)濟(jì)學(xué)(xué)家，現(xiàn)在任大門(mén)(mén)大學(xué)(xué)中國(guó)能源經(jīng)(jīng)濟(jì)研究主任?！�[11-18 15:06]

　　林伯強(qiáng)：網(wǎng)(wǎng)友們好?！�[11-18 15:06]

　　主持人：您好林教授，林教授已經(jīng)(jīng)是第三次到中國(guó)經(jīng)(jīng)濟(jì)網(wǎng)(wǎng)做客了?！�[11-18 15:06]

　　林伯強(qiáng)：對(duì)，非常榮幸?！�[11-18 15:07]

　　主持人：跟網(wǎng)(wǎng)友打個(gè)(gè)招呼?！�[11-18 15:07]

　　林伯強(qiáng)：網(wǎng)(wǎng)友們好?！�[11-18 15:08]

　　主持人：林教授，近期各地出現(xiàn)了柴油荒，今天也是將就這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題和網(wǎng)(wǎng)友進(jìn)(jìn)行在線(xiàn)交流。您認(rèn)為現(xiàn)在出現(xiàn)的柴油短缺，是不是導(dǎo)致柴油荒的一個(gè)(gè)主要原因呢？　[11-18 15:08]

　　林伯強(qiáng)：基本上是。需求突然間上來(lái)(lái)了，供給跟不上，所以咱們看到買(mǎi)不到油，或者油貴了，這就短缺很明確的一種現(xiàn)象?！�[11-18 15:08]

　　主持人：導(dǎo)致這種短缺主要原因是什么？　[11-18 15:09]

　　林伯強(qiáng)：這個(gè)(gè)原因很多了，網(wǎng)(wǎng)上討論也很多，包括比如說(shuō)(shuō)需求突然間上來(lái)(lái)了，冬季季節(jié)性的，還有一個(gè)(gè)就是說(shuō)(shuō)，直接把矛頭指向中石油，中石化，說(shuō)(shuō)投入不夠。還有拉閘限電，這應(yīng)該是我比較早說(shuō)(shuō)的，拉閘限電可能會(huì)(huì )，其實(shí)(shí)我之前提到，在討論這個(gè)(gè)拉閘限電的問(wèn)(wèn)題，當(dāng)初基本上是針對(duì)以拉閘限電的方式來(lái)(lái)完成我們節(jié)能減排的能耗指標(biāo)是否合適?！�[11-18 15:09]

　　林伯強(qiáng)：當(dāng)初我提到過(guò)(guò)，這應(yīng)該是好幾個(gè)(gè)月前，就是如果你不給企業(yè)(yè)電的話(huà)，你應(yīng)該問(wèn)(wèn)問(wèn)(wèn)自己，企業(yè)(yè)他會(huì)(huì )以什么方式，他會(huì)(huì )不會(huì)(huì )用其他來(lái)(lái)替代，這回我們看到比較明確，事實(shí)(shí)上一些小企業(yè)(yè)，尤其小企業(yè)(yè)，開(kāi)(kāi)始用石油，用柴油機(jī)來(lái)(lái)替代了。還有很多原因，包括說(shuō)(shuō)中石油、中石化檢修的日子是不是多了，還有投機(jī)，還有比如最近油價(jià)(jià)漲的比較快，出現(xiàn)倒掛，會(huì)(huì )囤積等等等等。我覺(jué)(jué)得原因討論的還是比較多的?！�[11-18 15:11]

　　主持人：近期我們也關(guān)(guān)注到了，因?yàn)椴裼突牡膯?wèn)(wèn)題導(dǎo)致2000多家民營(yíng)(yíng)加油站被迫停業(yè)(yè)了，您認(rèn)為像中石油、中石化這樣的壟斷企業(yè)(yè)，在此次柴油荒里面到底起了多大的作用？　[11-18 15:13]

　　林伯強(qiáng)：應(yīng)該這么說(shuō)(shuō)，中石油、中石化作為中國(guó)最大的，事實(shí)(shí)上是主要的供應(yīng)商，這回你說(shuō)(shuō)一點(diǎn)(diǎn)責(zé)任都沒(méi)(méi)有，肯定不能那么說(shuō)(shuō)的。因?yàn)槭紫日�府如果說(shuō)(shuō)要增加供給，討論油荒的問(wèn)(wèn)題，肯定首先就直接找中石油，中石化，至于他扮演什么角色，這個(gè)(gè)原因比較復(fù)雜了。如果沒(méi)(méi)有足夠的數(shù)據(jù)，可能還不好討論這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題?！�[11-18 15:13]

　　主持人：您剛才也提到了是因?yàn)槔�閘限電導(dǎo)致柴油荒，有這樣一個(gè)(gè)因素在里面。的確有一些數(shù)據(jù)顯示，在訂單旺季拉閘限電，讓許多工廠(chǎng)悄悄買(mǎi)柴油機(jī)自己發(fā)(fā)電，以前一臺(tái)4000瓦柴油機(jī)發(fā)(fā)電每小時(shí)(shí)耗油在40升左右，這樣每個(gè)(gè)月增加上千噸柴油消耗量，我們?cè)趺唇鉀Q這種辦法？　[11-18 15:13]

　　林伯強(qiáng)：其實(shí)(shí)首先應(yīng)該說(shuō)(shuō)，我這么認(rèn)為的，原因很多，導(dǎo)致這次柴油荒的原因特別多，網(wǎng)(wǎng)上列出六七種，但是我的觀(guān)察拉閘限電是最重要的。包括投機(jī)，包括中石油、中石化等等一些問(wèn)(wèn)題，想一想為什么只出現(xiàn)柴油，汽油沒(méi)(méi)有問(wèn)(wèn)題？因?yàn)榧俣ㄕf(shuō)(shuō)咱們舉個(gè)(gè)最簡(jiǎn)(jiǎn)單最直接的例子，如果投機(jī)進(jìn)(jìn)行囤積的話(huà)，想一想汽油價(jià)(jià)格跟柴油價(jià)(jià)格國(guó)家是同時(shí)(shí)調(diào)的，這都是國(guó)家定價(jià)(jià)，同時(shí)(shí)調(diào)的，而且整體煉油過(guò)(guò)程，汽油跟柴油情況其實(shí)(shí)差不多?！�[11-18 15:14]

　　林伯強(qiáng)：我們?yōu)槭裁粗豢吹講裼?，汽油沒(méi)(méi)有問(wèn)(wèn)題？就必須問(wèn)(wèn)自己，柴油上哪去了？汽油都在，柴油上哪去了？接下來(lái)(lái)就剛才您說(shuō)(shuō)的那個(gè)(gè)，很多民營(yíng)(yíng)小企業(yè)(yè)就開(kāi)(kāi)始用柴油機(jī)，事實(shí)(shí)上這在拉閘限電剛開(kāi)(kāi)始，這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題就應(yīng)該想到了。為什么？因?yàn)樗麄兪遣荒懿簧�產(chǎn)(chǎn)的，你不給他電，他開(kāi)(kāi)始想其他的辦法，最直接的辦法就是柴油機(jī)?！�[11-18 15:15]

　　林伯強(qiáng)：事實(shí)(shí)上這個(gè)(gè)事情并不是這回才有的，我記得咱們?cè)?003、2004年那時(shí)(shí)候比較缺電的時(shí)(shí)候，事實(shí)(shí)上廣東很多企業(yè)(yè)都是用柴油機(jī)發(fā)(fā)電的，那個(gè)(gè)時(shí)(shí)候我們?cè)��?jīng)(jīng)看到中國(guó)柴油需求突然間增長(zhǎng)(cháng)的非?？?，所以對(duì)這些企業(yè)(yè)來(lái)(lái)說(shuō)(shuō)，他確實(shí)(shí)沒(méi)(méi)有其他辦法，而且確實(shí)(shí)目前也是一個(gè)(gè)比較大的訂單旺季，特別對(duì)小企業(yè)(yè)。因?yàn)橹写笃髽I(yè)(yè)你說(shuō)(shuō)讓他用柴油來(lái)(lái)替代生產(chǎn)(chǎn)過(guò)(guò)程是做不到的，對(duì)于小企業(yè)(yè)來(lái)(lái)說(shuō)(shuō)，替代生產(chǎn)(chǎn)過(guò)(guò)程用油來(lái)(lái)替代電他做得到，想一想，如果一個(gè)(gè)生產(chǎn)(chǎn)過(guò)(guò)程本來(lái)(lái)用電支持，現(xiàn)在改成用柴油支持，這個(gè)(gè)量應(yīng)該是非常大的一個(gè)(gè)量，所以說(shuō)(shuō)，我個(gè)(gè)人感覺(jué)(jué)這一回應(yīng)該說(shuō)(shuō)拉閘限電是一個(gè)(gè)最直接的，影響最大的，對(duì)這次柴油荒影響最大的因素?！�[11-18 15:15]

　　主持人：這里有一位網(wǎng)(wǎng)友想問(wèn)(wèn)一下林教授，現(xiàn)在很多企業(yè)(yè)用燒柴油來(lái)(lái)代替電了，為什么不用汽油？柴油和汽油燃燒有什么區(qū)別？　[11-18 15:16]

　　林伯強(qiáng)：區(qū)別很大的，我們用柴油支持的用汽油做不到，因?yàn)檫@主要是兩種油的基本特性。我們經(jīng)(jīng)常聽(tīng)(tīng)說(shuō)(shuō)用柴油機(jī)做什么，但很少聽(tīng)(tīng)說(shuō)(shuō)用汽油機(jī)做什么東西，主要生產(chǎn)(chǎn)工藝不同，而且關(guān)(guān)系到跟價(jià)(jià)格或是有明顯區(qū)別的?！�[11-18 15:16]

　　主持人：近年來(lái)(lái)政府也是針對(duì)能源制定了一些新的機(jī)制和體制，比如十一五和十二五期間更針對(duì)能源做了一些很大的關(guān)(guān)注，有些地方和企業(yè)(yè)但是卻因?yàn)橐�完成政府制定的指�?biāo)，而不得不采取一些不正當(dāng)?shù)拇胧?，導(dǎo)致現(xiàn)在更大的柴油荒，所以大家在討論油荒背后的時(shí)(shí)候，是不是真的有時(shí)(shí)候體現(xiàn)著(zhù)我們的一種改革荒呢？您怎么看？　[11-18 15:17]

　　林伯強(qiáng)：這基本上是價(jià)(jià)值，這回假定我們認(rèn)定這回柴油荒由于拉閘限電作為主要原因?qū)е碌?，接下來(lái)(lái)討論問(wèn)(wèn)題就是拉閘限電為的是什么？很明白的，這回拉閘限電就是為了滿(mǎn)足國(guó)家的十一五節(jié)能減排20%的能效，能源強(qiáng)度往下調(diào)的這個(gè)(gè)目標(biāo)。當(dāng)初事實(shí)(shí)上在拉閘限電的開(kāi)(kāi)始，我們就一直在討論這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題，拉閘限電來(lái)(lái)完成這種降低能耗的指標(biāo)，肯定不是我們想看到的，事實(shí)(shí)上就是萬(wàn)(wàn)不得已一種做法?！�[11-18 15:19]

　　林伯強(qiáng)：地方政府事實(shí)(shí)上在最后幾個(gè)(gè)月要完成3%，4%的這種能耗，就是能源強(qiáng)度往下調(diào)的指標(biāo)，當(dāng)初算了一下確實(shí)(shí)沒(méi)(méi)有什么其他的路子可以走了，剩下的手段，因?yàn)楹芏喙?jié)能減排，能提出能效的這些措施都需要比較長(zhǎng)(cháng)的時(shí)(shí)間來(lái)(lái)做，從6月份、7月份到現(xiàn)在，我們只剩下4到5個(gè)(gè)月的時(shí)(shí)間，地方政府跟企業(yè)(yè)能做的事情事實(shí)(shí)上不多了，拉閘限電應(yīng)該是一個(gè)(gè)比較直接的，可以用來(lái)(lái)滿(mǎn)足我們所需要完成目標(biāo)的一種最直接的，最為有效的手段，我們看到就拉閘限電了?！�[11-18 15:19]

　　林伯強(qiáng)：反過(guò)(guò)來(lái)(lái)，拉閘限電肯定不是我們想看到的，因?yàn)槟阆胂?，用拉閘限電來(lái)(lái)完成，我的理解，這種通過(guò)(guò)限電手段到1月1號(hào)，當(dāng)十一五期一過(guò)(guò)的話(huà)，1月1號(hào)不又回來(lái)(lái)了嗎，該干嗎干嗎，我們到底是完成了還是沒(méi)(méi)有完成，這是最重要的一個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題。也就是說(shuō)(shuō)，拉閘限電肯定不是用來(lái)(lái)做節(jié)能減排的，肯定不是，我們希望說(shuō)(shuō)今后我們不會(huì)(huì )再看到第二次，通過(guò)(guò)拉閘限電來(lái)(lái)做節(jié)能減排，我們肯定希望說(shuō)(shuō)不要再看到第二次，這回這樣子做，有什么反思？　[11-18 15:19]

　　林伯強(qiáng)：我們看到了，而且這個(gè)(gè)情況我覺(jué)(jué)得可能還會(huì)(huì )持續(xù)一段時(shí)(shí)間，因?yàn)槭�一五的期限�?yīng)該是到12月31號(hào)，也就是目前這種現(xiàn)狀，拉閘限電的現(xiàn)狀可能還會(huì)(huì )持續(xù)一段時(shí)(shí)間，至少持續(xù)到年底。反思這種做法它到底有什么問(wèn)(wèn)題，有什么意義？剛才我討論負(fù)面的東西，這肯定不是一個(gè)(gè)好的做法，正面東西在什么地方？　[11-18 15:20]

　　林伯強(qiáng)：正面東西仔細(xì)想一想還是有的，首先說(shuō)(shuō)明中央政府對(duì)節(jié)能減排這個(gè)(gè)目標(biāo)是確定的，他給了一個(gè)(gè)信號(hào)，這是必須完成的，大家可能以前對(duì)中央政府完成降低能耗這個(gè)(gè)指標(biāo)，降低能源強(qiáng)度這個(gè)(gè)指標(biāo)是否完成了，需要不需要完成不是特別確定好，這回告訴你，確定了。甚至你拉閘限電你都必須得做，這是確定的?！�[11-18 15:20]

　　林伯強(qiáng)：圍繞著(zhù)第一個(gè)(gè)反思引申第二個(gè)(gè)反思，假定說(shuō)(shuō)這個(gè)(gè)目標(biāo)是確定的，我們知道十二五期間肯定還會(huì)(huì )再來(lái)(lái)一個(gè)(gè)，地方政府這個(gè)(gè)就明白了，他應(yīng)該怎么做了，就應(yīng)該有步驟，分期批完成這個(gè)(gè)指標(biāo)，而不是把這個(gè)(gè)指標(biāo)留在最后。因?yàn)橐涣粼谧詈?，最終就是拉閘限電，拉閘限電不好不僅僅是引申后面的問(wèn)(wèn)題，包括我們到底完成了沒(méi)(méi)有，引申了我們現(xiàn)在看到柴油荒，事實(shí)(shí)上還有其他問(wèn)(wèn)題，包括對(duì)經(jīng)(jīng)濟(jì)的影響，這都有?！�[11-18 15:20]

　　林伯強(qiáng)：而且拉閘限電除了這些因素之外，拉閘限電還是一個(gè)(gè)非常困難的過(guò)(guò)程，到底應(yīng)該拉誰(shuí)(shuí)，應(yīng)該限誰(shuí)(shuí)？這本身對(duì)地方政府來(lái)(lái)說(shuō)(shuō)也不是一件很容易的事情，所以我覺(jué)(jué)得在明白這個(gè)(gè)任務(wù)(wù)必須得完成，在一個(gè)(gè)規(guī)劃期間，我們的能耗往下降的，能源強(qiáng)度往下降的指標(biāo)必須得完成的前提下，地方政府應(yīng)該明白怎么做，這應(yīng)該是第二個(gè)(gè)比較明白的意義?！�[11-18 15:21]

　　主持人：政策制定的初期，很多問(wèn)(wèn)題是當(dāng)初政府沒(méi)(méi)有想到的?！�[11-18 15:21]

　　林伯強(qiáng)：應(yīng)該是，當(dāng)初地方政府知道中央政府對(duì)這個(gè)(gè)目標(biāo)很重視，很明確，但是是不是以這種方式來(lái)(lái)完成，可能當(dāng)初是沒(méi)(méi)有想到的，這回明白了應(yīng)該是?！�[11-18 15:21]

　　主持人：現(xiàn)在正在多個(gè)(gè)省市的柴油荒不僅沒(méi)(méi)有緩解的情況，反而愈演愈烈了，柴油批發(fā)(fā)價(jià)(jià)格繼續(xù)持續(xù)在八千多元一噸的價(jià)(jià)格，部分偏僻地區(qū)甚至接近到一萬(wàn)(wàn)元，倒掛現(xiàn)象更加惡化，面對(duì)目前的情況有人提出政府不妨考慮對(duì)原油或者成品油放寬門(mén)(mén)檻，能夠保證柴油這項(xiàng)攻擊，以防止柴油荒進(jìn)(jìn)一步擴(kuò)大，您對(duì)此怎么看？　[11-18 15:23]

　　林伯強(qiáng)：應(yīng)該這么說(shuō)(shuō)，現(xiàn)在出現(xiàn)了柴油荒，出現(xiàn)價(jià)(jià)格倒掛這都是正常的，因?yàn)闁|西沒(méi)(méi)有就變得貴了，接下來(lái)(lái)看見(jiàn)(jiàn)中間商，還有人在中間掙錢(qián)的，所有都意味著(zhù)說(shuō)(shuō)價(jià)(jià)格會(huì)(huì )倒掛，會(huì)(huì )出現(xiàn)你買(mǎi)不到這個(gè)(gè)現(xiàn)象。其實(shí)(shí)再往深里面想一想，目前我們觀(guān)察到的柴油荒，剛開(kāi)(kāi)始應(yīng)該從江浙一帶，這個(gè)(gè)跟我們剛才的分析是吻合的，就因?yàn)槟莻�(gè)(gè)地方小企業(yè)(yè)特別多，特別是做外貿(mào)的，外向型的小企業(yè)(yè)特別多，當(dāng)你對(duì)他限電的時(shí)(shí)候，首先第一反應(yīng)就是把柴油機(jī)拿出來(lái)(lái)。接下來(lái)(lái)很多人問(wèn)(wèn)我為什么在那些沒(méi)(méi)有拉閘限電的地方也出現(xiàn)柴油荒？這個(gè)(gè)反而比較容易理解?！�[11-18 15:23]

　　主持人：是補(bǔ)給？荒的地方到?jīng)]有荒的地方買(mǎi)油，就荒了?！�[11-18 15:23]

　　林伯強(qiáng)：對(duì)，這是打破供需平衡的問(wèn)(wèn)題，所以柴油流向往那個(gè)(gè)地方流去，導(dǎo)致其他沒(méi)(méi)有拉閘限電的地方，柴油供應(yīng)也緊張了，這就是今后由某一個(gè)(gè)地方導(dǎo)致供需不平衡會(huì)(huì )波及全國(guó)。我們很多地方?jīng)]有拉閘限電怎么出現(xiàn)油荒，基本上全國(guó)供需平衡的問(wèn)(wèn)題，流向的問(wèn)(wèn)題。因?yàn)槎唐谀莻�(gè)(gè)地方會(huì)(huì )貴，柴油就從便宜地方往貴的地方流動(dòng)(dòng)，所以今后看到是全國(guó)比較普遍的一個(gè)(gè)現(xiàn)象?！�[11-18 15:23]

　　主持人：政府對(duì)這樣的石油流向問(wèn)(wèn)題，沒(méi)(méi)有一個(gè)(gè)調(diào)控的措施嗎？　[11-18 15:24]

　　林伯強(qiáng)：好像是很難?！�[11-18 15:24]

　　主持人：難道僅僅是價(jià)(jià)格解決的問(wèn)(wèn)題嗎？?jì)r(jià)格也解決不了?！�[11-18 15:24]

　　林伯強(qiáng)：基本上一個(gè)(gè)市場(chǎng)(chǎng)導(dǎo)向的問(wèn)(wèn)題，那個(gè)(gè)地方貴了，出現(xiàn)中間商那個(gè)(gè)地方貴了，很多柴油往那個(gè)(gè)地方流動(dòng)(dòng)，你說(shuō)(shuō)政府有沒(méi)(méi)有辦法，我覺(jué)(jué)得政府應(yīng)該還是有辦法的。比如說(shuō)(shuō)政府可以讓中石油、中石化多一些投入，還有剛才包括你講的問(wèn)(wèn)題，那個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題可能很難解決短期的問(wèn)(wèn)題，包括降低民營(yíng)(yíng)企業(yè)(yè)的門(mén)(mén)檻，讓他可以進(jìn)(jìn)口柴油，進(jìn)(jìn)口汽油等等，我覺(jué)(jué)得應(yīng)該就是這個(gè)(gè)意思?！�[11-18 15:24]

　　林伯強(qiáng)：但我覺(jué)(jué)得這種問(wèn)(wèn)題好像不是短期能解決的問(wèn)(wèn)題，這個(gè)(gè)基本上是機(jī)制問(wèn)(wèn)題，是一個(gè)(gè)改革的問(wèn)(wèn)題，我們事實(shí)(shí)上一直在呼吁說(shuō)(shuō)應(yīng)該給民營(yíng)(yíng)企業(yè)(yè)有更多的空間，更多空間包括進(jìn)(jìn)口權(quán)，石油進(jìn)(jìn)口權(quán)，這事實(shí)(shí)上也是我們一直在以如何上石油行業(yè)(yè)有更多的競(jìng)爭(zhēng)，如何給民營(yíng)(yíng)企業(yè)(yè)更多的空間，一直我們?cè)跔?zhēng)論的焦點(diǎn)(diǎn)。是不是我們應(yīng)該把進(jìn)(jìn)口權(quán)放一些給民營(yíng)(yíng)企業(yè)(yè)？　[11-18 15:25]

　　林伯強(qiáng)：但是這個(gè)(gè)時(shí)(shí)候，在解決柴油荒這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題上，特別這么短期的柴油荒問(wèn)(wèn)題上，講這個(gè)(gè)事情好像是遠(yuǎn)了一些，為什么？因?yàn)檫@個(gè)(gè)是改革的問(wèn)(wèn)題，它不可能政府今天說(shuō)(shuō)你們可以開(kāi)(kāi)始了，那不太可能。事實(shí)(shí)上我們經(jīng)(jīng)常呼吁，政府應(yīng)該有步驟進(jìn)(jìn)行改革，應(yīng)該有選擇的，選擇一些實(shí)(shí)力比較好的企業(yè)(yè)來(lái)(lái)給他進(jìn)(jìn)口權(quán)，解決中長(zhǎng)(cháng)期的競(jìng)爭(zhēng)性的問(wèn)(wèn)題，可持續(xù)的問(wèn)(wèn)題，但是肯定不是用來(lái)(lái)解決油荒的問(wèn)(wèn)題。所以目前政府能做的還是敦促中石油、中石化，加大生產(chǎn)(chǎn)力度，然后加大供應(yīng)力度，然后從國(guó)外多進(jìn)(jìn)口一些柴油進(jìn)(jìn)來(lái)(lái)投入市場(chǎng)(chǎng)，這應(yīng)該是政府馬上應(yīng)該做的。目前執(zhí)行的基本上還是中石油、中石化?！�[11-18 15:25]

　　主持人：您剛才也提到這次是短期的柴油荒，為什么是短期的？它將持續(xù)到什么時(shí)(shí)候？　[11-18 15:27]

　　林伯強(qiáng)：這個(gè)(gè)很簡(jiǎn)(jiǎn)單，到不拉閘限電，柴油機(jī)都收起來(lái)(lái)了，對(duì)一個(gè)(gè)生產(chǎn)(chǎn)過(guò)(guò)程來(lái)(lái)說(shuō)(shuō)，用電最便宜，只要電給他他柴油機(jī)就收起來(lái)(lái)了，所以我的理解是什么時(shí)(shí)候拉閘限電停止了這個(gè)(gè)就停止，當(dāng)然有滯后，因?yàn)榇蚱屏似胶?，他必須有恢復(fù)平衡的這個(gè)(gè)時(shí)(shí)間，但是我覺(jué)(jué)得不會(huì)(huì )拖太久?！�[11-18 15:27]

　　主持人：可以理解到明年的1月1號(hào)嗎？　[11-18 15:27]

　　林伯強(qiáng)：至少12月底就應(yīng)該停了，到明年1月1號(hào)就影響完成下一個(gè)(gè)指標(biāo)，就沒(méi)(méi)有那個(gè)(gè)必要了?！�[11-18 15:28]

　　主持人：國(guó)營(yíng)(yíng)企業(yè)(yè)就將錯(cuò)誤歸咎于國(guó)際油價(jià)(jià)的高漲，和國(guó)內(nèi)的拉閘限電，囤油，您認(rèn)為柴油荒的責(zé)任究竟應(yīng)該歸誰(shuí)(shuí)？　[11-18 15:28]

　　林伯強(qiáng)：其實(shí)(shí)民營(yíng)(yíng)跟國(guó)企都對(duì)，他沒(méi)(méi)有一個(gè)(gè)不對(duì)的，我這么說(shuō)(shuō)，這些原因事實(shí)(shí)上都導(dǎo)致了我們目前這種，假定說(shuō)(shuō)也就是說(shuō)(shuō)拉閘限電它只是一個(gè)(gè)起因，如果我們機(jī)制很好，誰(shuí)(shuí)都能進(jìn)(jìn)口的話(huà)，也許進(jìn)(jìn)口就滿(mǎn)足了這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題了。如果市場(chǎng)(chǎng)決定它貴起來(lái)(lái)，自動(dòng)(dòng)就解決這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題了。就是說(shuō)(shuō)民營(yíng)(yíng)跟國(guó)企兩邊都對(duì)?！�[11-18 15:29]

　　主持人：還是機(jī)制的問(wèn)(wèn)題?！�[11-18 15:29]

　　林伯強(qiáng)：基本上歸根結(jié)底還是目前改革不到位，機(jī)制的一個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題。說(shuō)(shuō)實(shí)(shí)在的，我剛剛講過(guò)(guò)了，實(shí)(shí)事求是地說(shuō)(shuō)，拉閘限電本來(lái)(lái)是不應(yīng)該出現(xiàn)的，所以你說(shuō)(shuō)這是誰(shuí)(shuí)的錯(cuò)？我們只能說(shuō)(shuō)通過(guò)(guò)這一回我們希望下一回我們不會(huì)(huì )再看到拉閘限電而導(dǎo)致的短期的這種柴油荒這種現(xiàn)象。假定說(shuō)(shuō)以后市場(chǎng)(chǎng)整個(gè)(gè)機(jī)制很健全了，整個(gè)(gè)行業(yè)(yè)很競(jìng)爭(zhēng)了，拉閘限電也許不要緊，但是總而言之我們肯定不希望再看到這種現(xiàn)象?！�[11-18 15:29]

　　主持人：拿能源石油來(lái)(lái)說(shuō)(shuō)，您認(rèn)為它的體制上究竟存在哪些不完善的地方，它的定價(jià)(jià)機(jī)制是否要改革？　[11-18 15:29]

　　林伯強(qiáng)：我覺(jué)(jué)得不完善的地方應(yīng)該還有很多，中國(guó)是一個(gè)(gè)轉(zhuǎn)型的國(guó)家，能源改革，特別是能源價(jià)(jià)格改革是一個(gè)(gè)比較困難的問(wèn)(wèn)題。我們每年都在做，但是真正離市場(chǎng)(chǎng)還是比較遙遠(yuǎn)，應(yīng)該說(shuō)(shuō)，你讓我說(shuō)(shuō)整個(gè)(gè)能源行業(yè)(yè)，整個(gè)(gè)能源板塊當(dāng)中，哪一個(gè)(gè)做得最好，我覺(jué)(jué)得應(yīng)該是石油這邊做的很好?！�[11-18 15:30]

　　主持人：石油這邊？　[11-18 15:30]

　　林伯強(qiáng)：至少我們有成品油價(jià)(jià)格機(jī)制，這個(gè)(gè)機(jī)制比電那邊，比煤那邊我覺(jué)(jué)得都好，你說(shuō)(shuō)進(jìn)(jìn)一步，需要進(jìn)(jìn)一步完善，需要改革，我覺(jué)(jué)得需要。假定說(shuō)(shuō)這一回，這一回倒掛是一個(gè)(gè)原因，也許是一個(gè)(gè)原因，但是我覺(jué)(jué)得不應(yīng)該是主要原因，但是解決倒掛這個(gè)(gè)成品油價(jià)(jià)格機(jī)制完善就可以解決倒掛。把那個(gè)(gè)時(shí)(shí)間周期縮的更短一些，對(duì)市場(chǎng)(chǎng)反應(yīng)更靈敏一些，這些基本上可以解決倒掛的問(wèn)(wèn)題。但我始終強(qiáng)調(diào)，倒掛是一個(gè)(gè)因素，但應(yīng)該不是主要因素?！�[11-18 15:30]

　　主持人：很多網(wǎng)(wǎng)友擔(dān)心此次出現(xiàn)的柴油荒，會(huì)(huì )不會(huì)(huì )帶來(lái)(lái)下一輪油價(jià)(jià)的上漲？　[11-18 15:30]

　　林伯強(qiáng)：我覺(jué)(jué)得不應(yīng)該，這回他給你漲了，不要等到下一回，最近應(yīng)該柴油就在漲了，市場(chǎng)(chǎng)會(huì)(huì )給你漲，買(mǎi)不到怎么辦？找辦法，千方百計(jì)買(mǎi)，要買(mǎi)就投入時(shí)(shí)間，要買(mǎi)就投入金錢(qián)，所以?xún)r(jià)格實(shí)(shí)際上已經(jīng)(jīng)在漲了，至于國(guó)家那邊會(huì)(huì )不會(huì)(huì )漲，我覺(jué)(jué)得不會(huì)(huì )，那邊還是跟國(guó)際接軌的問(wèn)(wèn)題，只要油價(jià)(jià)22天，4%滿(mǎn)足他給你調(diào)，如果沒(méi)(méi)有滿(mǎn)足他還是不會(huì)(huì )調(diào)的，由這個(gè)(gè)導(dǎo)致那個(gè)(gè)好像還不會(huì)(huì )?！�[11-18 15:30]

　　主持人：針對(duì)現(xiàn)在出現(xiàn)的柴油荒各地采取一些針對(duì)措施，您認(rèn)為市場(chǎng)(chǎng)調(diào)節(jié)和政府干預(yù)哪個(gè)(gè)是更好的更快的解決之道？　[11-18 15:31]

　　林伯強(qiáng)：目前市場(chǎng)(chǎng)的調(diào)節(jié)可能不夠，目前還是依靠政府，短期像我剛才講的，政府敦促中石油、中石化增加生產(chǎn)(chǎn)，增加進(jìn)(jìn)口，增加投入，我覺(jué)(jué)得當(dāng)然靠市場(chǎng)(chǎng)來(lái)(lái)做，做不了，市場(chǎng)(chǎng)最簡(jiǎn)(jiǎn)單，市場(chǎng)(chǎng)就賣(mài)給誰(shuí)(shuí)最貴的，我們看到情況是很多人買(mǎi)不到油，到加油站沒(méi)(méi)有油，但是企業(yè)(yè)買(mǎi)肯定可以買(mǎi)到，因?yàn)槠髽I(yè)(yè)出更高的價(jià)(jià)格，你在加油站賣(mài)給一般加油的司機(jī)，價(jià)(jià)格是不能上升提高的，因?yàn)槟鞘菄?guó)家定價(jià)(jià)的，但是賣(mài)給后面的，不知道你是不是把價(jià)(jià)格提高，我覺(jué)(jué)得應(yīng)該是?！�[11-18 15:31]

　　主持人：您剛才說(shuō)(shuō)政府需要敦促中石油和中石化，我們企業(yè)(yè)在此次柴油荒中應(yīng)該做些什么？　[11-18 15:31]

　　林伯強(qiáng)：我覺(jué)(jué)得他們是第一責(zé)任人，他們應(yīng)該持積極正面的態(tài)(tài)度，為什么？因?yàn)檎f(shuō)(shuō)實(shí)(shí)在的，出現(xiàn)這種柴油荒的話(huà)，政府首先找的是中石油、中石化，因?yàn)樗�不可能找加油�?，所以從這個(gè)(gè)意義上，他們態(tài)(tài)度應(yīng)該還是積極正面的，目前來(lái)(lái)看的話(huà)。至于力度夠不夠，就是另外一個(gè)(gè)層次的問(wèn)(wèn)題。但是到現(xiàn)在來(lái)(lái)看，應(yīng)該態(tài)(tài)度還是正面的?！�[11-18 15:31]

　　主持人：有的企業(yè)(yè)可能會(huì)(huì )說(shuō)(shuō)了，拉閘限電我們一個(gè)(gè)指標(biāo)在卡著(zhù)我們才這樣做，但是我們現(xiàn)在以柴油來(lái)(lái)代替電，柴油又荒了，還要我們積極做，我們又要盈利，我們?cè)撛趺崔k？　[11-18 15:32]

　　林伯強(qiáng)：這個(gè)(gè)是一個(gè)(gè)沒(méi)(méi)辦法的問(wèn)(wèn)題，而且我覺(jué)(jué)得拉閘限電是一個(gè)(gè)短期的，而且剛才咱們分析過(guò)(guò)這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題了，他是一個(gè)(gè)非常短期的，而且不應(yīng)該再次出現(xiàn)的問(wèn)(wèn)題，所以咱們只要把這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題解決了，它就沒(méi)(méi)了。所以以后我們?nèi)绻�不再碰到這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題，我們就不一定去討論這個(gè)(gè)，把這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題研究得很深刻?！�[11-18 15:32]

　　主持人：除了柴油，每一年的冬天我國(guó)天然氣供應(yīng)也都會(huì)(huì )比較緊張，比如近兩年以來(lái)(lái)也出現(xiàn)過(guò)(guò)煤炭、電力供應(yīng)緊張，您怎么看待這種情況？　[11-18 15:32]

　　林伯強(qiáng)：這個(gè)(gè)我這么想的，咱們應(yīng)該客觀(guān)考慮這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題，中國(guó)出現(xiàn)什么地方局部這個(gè)(gè)荒那個(gè)(gè)荒，我覺(jué)(jué)得是正常的，為什么這么說(shuō)(shuō)呢？經(jīng)(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)(cháng)很快，你在這么快的增長(zhǎng)(cháng)過(guò)(guò)程當(dāng)中，你不出現(xiàn)某個(gè)(gè)地方，某個(gè)(gè)薄弱環(huán)(huán)節(jié)出現(xiàn)問(wèn)(wèn)題，這不可能的。那么反過(guò)(guò)來(lái)(lái)我們能不能做得更好？肯定可以，這邊做得更好就是說(shuō)(shuō)，平常有更多的準(zhǔn)備，比如冬季來(lái)(lái)了，我們有更多的準(zhǔn)備，有一些薄弱環(huán)(huán)節(jié)我們自動(dòng)(dòng)找這些薄弱環(huán)(huán)節(jié)做得更好?！�[11-18 15:32]

　　林伯強(qiáng)：反過(guò)(guò)來(lái)(lái)在經(jīng)(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)(cháng)非?？斕那闆r下，需求增長(zhǎng)(cháng)也快，擴(kuò)張也快，要做到某一個(gè)(gè)環(huán)(huán)節(jié)面面俱到不太可能。就是說(shuō)(shuō)我們目前看到的這個(gè)(gè)東西，應(yīng)該是伴隨著(zhù)整個(gè)(gè)經(jīng)(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)(cháng)比較快的過(guò)(guò)程，一旦我們進(jìn)(jìn)入像發(fā)(fā)達(dá)國(guó)家那樣很穩(wěn)定的話(huà)，整個(gè)(gè)系統(tǒng)都會(huì)(huì )很穩(wěn)定，你的需求就那么多，他能出現(xiàn)什么問(wèn)(wèn)題？　[11-18 15:35]

　　林伯強(qiáng)：目前面臨的問(wèn)(wèn)題就是需求很快，后面供給跟不上。那還是很快的問(wèn)(wèn)題，如果很慢的話(huà)就沒(méi)(méi)有這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題了，所以大家要體諒這種事情。但同時(shí)(shí)我們也認(rèn)為我們可以做得更好，我們企業(yè)(yè)，我們政府可以在這方面做得更好，保證我們不出現(xiàn)大規(guī)模的問(wèn)(wèn)題。比如這次“柴油荒”是我們沒(méi)(méi)有預(yù)料到的，因?yàn)槲覀儧](méi)(méi)有預(yù)料到必須用拉閘限電的方式來(lái)(lái)完成節(jié)能減排的指標(biāo)?！�[11-18 15:35]

　　主持人：這是經(jīng)(jīng)濟(jì)快速發(fā)(fā)展不得已的情況?！�[11-18 15:36]

　　林伯強(qiáng)：基本上是。假定我們對(duì)節(jié)能減排指標(biāo)要求沒(méi)(méi)有那么高的話(huà)，我們用不著(zhù)做拉閘限電對(duì)吧?！�[11-18 15:36]

　　主持人：我們了解到您在接受記者采訪(fǎng)的時(shí)(shí)候也說(shuō)(shuō)到，能源“十二五”發(fā)(fā)展規(guī)劃是我國(guó)最引人注目的行業(yè)(yè)總體規(guī)劃之一了，其中能源規(guī)劃將對(duì)電力、煤炭、石油、天然氣等等專(zhuān)項(xiàng)規(guī)劃制定起到指導(dǎo)和統(tǒng)籌作用，目前處于“十二五”規(guī)劃建言獻(xiàn)策階段，作為能源專(zhuān)家，我們想聽(tīng)(tīng)聽(tīng)(tīng)您的建議?！�[11-18 15:36]

　　林伯強(qiáng)：因?yàn)檎麄�(gè)(gè)經(jīng)(jīng)濟(jì)情況在不斷變化。事實(shí)(shí)上我們看到以往的規(guī)劃，規(guī)劃只過(guò)(guò)兩年，基本上整個(gè)(gè)規(guī)劃都完成了，甚至超過(guò)(guò)規(guī)劃的量。就是我們?cè)趯?duì)整個(gè)(gè)經(jīng)(jīng)濟(jì)的把握，對(duì)一些經(jīng)(jīng)濟(jì)變量的把握往往不可能那么精確，甚至說(shuō)(shuō)不是很準(zhǔn)確，都可以這么說(shuō)(shuō)，就導(dǎo)致了規(guī)劃本身對(duì)整個(gè)(gè)指導(dǎo)規(guī)劃期的指導(dǎo)性不是特別確切，這應(yīng)該是一個(gè)(gè)不可避免的。還是回到經(jīng)(jīng)濟(jì)發(fā)(fā)展階段，咱們?cè)谝粋�(gè)(gè)比較快的經(jīng)(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)(cháng)階段，規(guī)劃可能落后于經(jīng)(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)(cháng)，這是應(yīng)該的，也是一個(gè)(gè)很正常的事實(shí)(shí)?！�[11-18 15:37]

　　林伯強(qiáng)：我們不可能要求一個(gè)(gè)規(guī)劃做的十全十美，但是我們只是希望這個(gè)(gè)規(guī)劃它的方向是對(duì)的，這個(gè)(gè)對(duì)的今后就是低碳的方式，改變經(jīng)(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)(cháng)結(jié)構(gòu)，改變經(jīng)(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)(cháng)方式，這邊大家都講了很多了，這是一個(gè)(gè)方向必須得對(duì)。其他方面盡量做得更好一些，包括一些規(guī)劃比較切合實(shí)(shí)際的，具有可操作性的規(guī)劃，我覺(jué)(jué)得這樣子應(yīng)該就差不多了?！�[11-18 15:38]

　　主持人：今天非常感謝林教授到我們節(jié)目中來(lái)(lái)做客，在節(jié)目結(jié)束之前，跟網(wǎng)(wǎng)友說(shuō)(shuō)幾句話(huà)吧?！�[11-18 15:39]

　　林伯強(qiáng)：“柴油荒”出現(xiàn)大家都不是特別滿(mǎn)意，我們都可以理解，其實(shí)(shí)這個(gè)(gè)問(wèn)(wèn)題跟其他很多問(wèn)(wèn)題一樣，包括電價(jià)(jià)改革，包括成品油價(jià)(jià)格機(jī)制改革，都是比較敏感的話(huà)題，之所以敏感，就是因?yàn)橹苯訝可娴矫恳粋�(gè)(gè)、我們每一個(gè)(gè)人的生活的某一個(gè)(gè)方面，所以應(yīng)該可以理解的。但是反過(guò)(guò)來(lái)(lái)，對(duì)這種目前出現(xiàn)的這些問(wèn)(wèn)題，我們應(yīng)該更多的理解，抱怨不是說(shuō)(shuō)不需要，也需要，因?yàn)橹挥型ㄟ^(guò)(guò)抱怨，政府才能聽(tīng)(tīng)到我們的聲音，但是這種抱怨不要有太多的情緒化，這樣子可能更有利于解決問(wèn)(wèn)題。大家把后面的原因講得更清楚一些，這樣對(duì)解決問(wèn)(wèn)題是有好處的?！�[11-18 15:39]

　　主持人：今天聽(tīng)(tīng)了林教授對(duì)于“柴油荒”的解讀，相信您的心里已經(jīng)(jīng)不慌了，非常感謝林教授到我們網(wǎng)(wǎng)站來(lái)(lái)做客，也感謝各位網(wǎng)(wǎng)友的收看，下期再見(jiàn)(jiàn)?！�[11-18 15:39]

　　林伯強(qiáng)：謝謝各位網(wǎng)(wǎng)友?！�[11-18 15:39]